Cataluña
Mas promete convocar un referendo sobre la secesión de Cataluña aunque no lo autorice el Gobierno
“Si se puede hacer [una consulta independentista] por la vía del referendo porque el Gobierno español lo autoriza, mejor; si el Gobierno español da la espalda y no autoriza ningún tipo de referendo o consulta, pues se ha de hacer igual”, amenaza Mas. Poco después, Duran i Lleida le corrige y asegura que solo celebrarán el referendo dentro de la ley.
El presidente de la Generalidad, Artur Mas, en los pasillos del Parlamento autonómico de Cataluña (foto: parlament.cat).
El presidente de la Generalidad, Artur Mas (CiU), ha dado un paso más y, tras la convocatoria anticipada de elecciones autonómicas para “encarar un proceso de autodeterminación” de Cataluña anunciada este martes, ha asegurado que el Gobierno autonómico celebrará un referendo sobre la secesión de Cataluña aunque no lo autorice el Gobierno.
El nuevo desafío del presidente autonómico lo ha planteado durante la segunda sesión del debate de Política General que se está celebrando esta semana el Parlamento autonómico. Ante las acusaciones lanzadas por parte del presidente del Grupo Parlamentario del PSC, Xavier Sabaté, de seguir manteniendo una calculada ambigüedad en su discurso, Mas ha respondido:
“¿Le parece poco que haya una consulta sobre la autodeterminación de Cataluña? ¿Cuándo se ha producido eso en los últimos 300 años? ¿Me puede dar una fecha concreta en que se haya producido un proceso así? No debe de ser muy ambiguo eso, ¿no? Usted me decía: ¿[convocará el referendo secesionista] de acuerdo con las leyes o no? Pues oiga, lo normal sería primero intentarlo de acuerdo con las leyes, y si no puede ser, hacerlo igualmente. La consulta se ha de producir en cualquier caso. Si se puede hacer por la vía del referendo porque el Gobierno español lo autoriza, mejor; si el Gobierno español da la espalda y no autoriza ningún tipo de referendo o consulta, pues se ha de hacer igual”.
Duran corrige a Mas
Sin embargo, poco después, durante una entrevista en la Cadena Ser, el portavoz de CiU en el Congreso, Josep Antoni Duran i Lleida, ha matizado las palabras de Mas. Duran se ha mostrado partidario de celebrar un referendo secesionista, pero siempre dentro de la ley, y ha tratado de suavizar la posición del presidente autonómico:
“Me parece perfectamente democrático que pueda plantearse un referendo [independentista en Cataluña]. ¿Que España va a oponerse? Nosotros no vamos a saltarnos la ley. Ese sería un camino, y otro el que ha dicho el señor Mas: dialogar con el Gobierno español, con las instituciones, buscar una mayoría amplia, consensos”.
Duran ha explicado que “el ejercicio del derecho de autodeterminación no es equivalente a la independencia” porque se puede “ejercer el derecho de autodeterminación y apostar por una fórmula que continúe en el contexto de España”. “Estamos ante un proceso completamente nuevo, muy largo, muy complejo, cargado de dificultades, que no puede ser sin diálogo, y que ya nos ocuparemos de que eso sea así. No vamos a cometer ningún disparate. [Pido] tranquilidad desde ese punto de vista, pero al mismo tiempo exigencia de respeto y de que democráticamente se entienda que lo mejor que se puede hacer en democracia es escuchar la voluntad de los ciudadanos de Cataluña”, ha añadido.
Cataluña, como Holanda o Letonia
Durante el debate en el Parlamento autonómico, Mas ha defendido “la evolución natural de una nación como Cataluña hacia un Estado”, un objetivo al que se puede llegar “más deprisa o más despacio”, pero que considera inevitable.
Sin embargo, el líder nacionalista ha rechazado que sea un planteamiento de “ruptura”, una palabra que ha censurado y que no quiere utilizar. “Nosotros no somos los rupturistas, no somos los que lo rompemos. Todo esto lo acabarán rompiendo, si es que se rompe, que espero que no, determinadas actitudes que hay en España en este momento. Este es el proceso de ruptura, causado por la fatiga absoluta del trato que tiene Cataluña”, ha indicado.
Y ha añadido:
“A mí me gustaría tener, como Cataluña, los mismos poderes que tiene cualquier nación de Europa para defender su identidad y su proyecto colectivo, así e claro. ¿Eso quiere decir aislamiento, eso significa el precipicio? Es decir, ¿tener lo mismo que tiene Eslovenia, Dinamarca, Holanda, Finlandia, los países pequeñitos como Estonia, Letonia y Lituania, eso es un drama monumental? ¿Aspirar a tener esto es romper Europa? ¿Eso es romper España dentro de Europa?”.
“Quermos estar en la UE”
Mas ha subrayado que “el proyecto propio de país” que defiende de Cataluña no tendrá “un camino fácil”, pero ha insistido en que “si la gente de Cataluña apuesta por una mayoría clara” en ese sentido, “llegaremos hasta el fondo, sobre todas las posibilidades que tiene cada una de las opciones que tenemos sobre la mesa”.
“No llevaremos al país [por Cataluña] en 15 días a ciegas a hacer no sé qué. No será así. Obviamente, nosotros queremos estar en Europa, en la Unión Europea (UE) y en el euro. Y eso no depende solo de nosotros. Depende de la voluntad de los catalanes, depende de la actitud de los españoles, que vereremos cuál será, y depende de cómo se hagan las cosas en el conjunto de la UE , y concretamente de la zona euro. Dependerá de todo eso. Pero, en primera instancia, depende de la voluntad del pueblo de Cataluña”, ha indicado.
Borrell: la independencia unilateral “implica salir de Europa”
En este sentido, este mismo miércoles el ex presidente del Parlamento Europeo y ex ministro del PSOE, Josep Borrell, se ha unido a otra voces -entre ellas la del propio Jordi Pujol- que en las últimas semanas vienen advirtiendo de que una declaración unilateral de independencia al margen de la Constitución dejaría a Cataluña fuera de la UE.
“Nos podrá gustar o no, pero la realidad es esta. Conviene que la gente sepa que esto implica salir de Europa”, ha señalado en declaraciones a RAC1, con lo que sería necesaria la unanimidad de los estados miembros para ingresar en la UE, pero ha pronosticado que “no habría demasiado entusiasmo para que Cataluña volviera a formar parte de la UE”. “La UE no nació para crear fronteras nuevas”, ha concluido.
Sánchez Camacho advierte de que la propuesta está “al margen de la ley”
Durante el debate de Política General la presidenta del PP catalán, Alicia Sánchez Camacho, ha avisado a Mas de que su propuesta está “al margen de la ley” y lleva a Cataluña “a un camino de incertidumbre y de desconocimiento”.
“Es muy bonito decir que yo estaré en Europa, pero mire usted los tratados. Usted quiere crear un Estado fuera de la legalidad, está bordeando la legalidad y llevando a Cataluña y a los catalanes a un camino de precipicio. Porque la democracia no es una palabra vacía, es una palabra que tiene una base en las normas legales. [...] No juegue con decir que tenemos el derecho a decidir porque somos una nación. Usted tiene los derechos que están contemplados en las leyes, que son la base de nuestra democracia. Que nosotros avisemos de las consecuencias de sus decisiones no es meter miedo a nadie, es decir la verdad”, ha añadido.
130 comentarios en “Mas promete convocar un referendo sobre la secesión de Cataluña aunque no lo autorice el Gobierno”
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Lo de siempre, uno de “poli” bueno y otro de “poli” malo. Y no señalo cual es cada uno, porque según la óptica que se tenga, son intercambiables. Todo esto no es más que un asunto electoral; los números de Cataluña son escalofriantes y están realizando la misma estrategia del PP. Sabían que la política a hacer era la dura que toca, pero decirlo sería impopular y restaría votos. Ahora CiU aplica la misma táctica, intentando que tras las elecciones tenga suficiente respaldo no para autodeterminaciones o independentismos, ya que sin dinero, nada de nada, si no para plantear a la sociedad catalana los durísimos recortes que le esperan. Y de paso por esa creencia de la casta política que el voto es como el bautismo, que limpia los pecados, de ganar con holgura esperan que todos los temas judiciales de sus dirigentes pasen a segundo plano. Llámese 3%, Oriol Pujol, Palau, los bienes familiares de Mas y muchos etcéteras que están en la mente de todos.
El desafío de Mas está servido y que a estas alturas de la película salga Montoro intentando esclarecernos las maniobras de CiU, demuestra o que no están por la labor, que les importa muy poco o que por corporativismo hacen la vista larga para no evidenciar a otros políticos.
Si sabemos algunos ciudadanos las tretas del 11 Septiembre, el PPC con muchos más medios las ignora, ¿ no se ha dignado investigarlas ? ¿No les ofrecieron sospechas algunas imágenes? ¡ Bochornoso !
1º Ignoraba el PPC que quince días antes se consensuó con algunos medios de información subvencionados de Catalunya, la cifra de un millón y medio para difundirlo según ellos a nivel mundial en lugar de los casi 300.000 que curioso era la participación prevista también por ellos.
2º Ignoraba el PPC que los 1000 y pico autocares los hemos pagado todos y el tique de 25 ó 30 euros, depende el municipio para comer en Barcelona, y que además les dieron banderas para forrar media Catalunya. ¿En que partida contable lo reflejan los costos del bacanal?
3º Ignora el PPC que las fotografías aéreas cogidas de la manifestación por TV3 están trucadas.
4º Ignora el PPC que en la plaza de los cines Comedia y confluencias los ralos de gente eran notorios de la manifestación y determinados elementos impedían rellenarlos para desplazarlos a otros lugares y se viera más gente.
Se podía seguir con más datos que distan muchos a los oficializados por la Generalitat. Pero creo que con ésto el Sr. Montoro debería pedir información y exigir explicaciones de el porqué su partido en Catalunya hace oídos sordos a determinadas informaciones y determinados sucesos dándolos por buenos. ¿Quién es peor, el ladrón o el consentidor?
De esta forma se nos ofreció otra versión desenfocada de la entrevista en la Moncloa del Rajoy y el Mas, en cuanto todo era capcioso por una parte y por la otra y como aquí el día 11 Septiembre, todo fue manipulado. ¿Porqué no se calla el Sr. Montoro si no va a ser sincero?
yo reformaria la costitucion y meteria el sistema de ley de claridad de quebec , que ciu deje claro que es DENTRO O FUERA , que los catalanes tendremos que pasar una etapa mas o menos larga fuera de europa y con fronteras con españa con lo que conlleva eso para las empresas
Este se la va a pegar buena.
Pues me parece perfecto. Será el momento en que, de una vez por todas, el Gobierno de España, aplique con todo rigor y contundencia la Ley, suspenda la Autonomía de Catalunya y veamos a éste mesías y a sus principales palmeros ante la Justicia. Por cierto, si la Ley dictamina que sea un Tribunal Militar el que tome cartas en el asunto, mejor que mejor.
LEGALIDAD
Me produce asombro oir a ese señor que se va a pasar le legalidad por la entrepierna. Le veo pegándose un revolcón.
Erasmus
Un referendum es la mejor solución para dilucidar las cosas de una puñetera vez. Creo que es lo mejor para ver qué opinan los catalanes.
Jo penso que en Mas té les espatlles cobertes, cas contrari no aniria tan llançat. Espanya està lligada de peus i mans i no podrà fer cap cop d’autoritat dels seus, perquè aleshores la comunitat europea l’enviarà directament a la ruïna per sempre més. Tal com estan les coses no s’hi val fer sortir els militars ni aplicar articles de la constitució expeditius, més que res perquè Espanya no té aliats a Europa ni al món. I a aquest pas, ni tan sols a la península, perquè els catalans està clar que fotem el camp definitivament. Només cal veure la pena que feia la sala de l’ONU quan en Rajoy ha parlat, no hi havia ni déu, ningú escolta aquest paio, i si algú parla d’Espanya és per fotre-li canya, com ha fet la presidenta d’Argentina, que els ha deixat ben servits. Tal com està el panorama, jo penso que a Espanya el que més li convé és arribar a un pacte amistós amb els catalans per tramitar un divorci no violent i negociat.
Si Espanya no fos un país tan carregat de testosterona, la solució podria ser negociada, però no crec pas que l’extrema dreta permeti al govern tractar amb els catalans en termes d’iguals; exigiran mà dura, exemplaritat, submissió, consells de guerra, judicis sumaríssim i tot això que Espanya sap fer tan bé quan del que es tracta és de fer el ridícul davant el món civilitzat. Si Espanya tingués un gram d’intel:ligència, faria com els britànics, que ni tan sols s’immuten davant el fet que els escocesos celebrin un referèndum d’autodeterminació.
Artur Mas,me recuerda un charlatan de mercadillo.Quien no ha visto como vende un charlatan…Ahora os dare por el mismo precio que cuesta unas elecciones,un referendo,despues os regalere una nacion,os dare un estado,el mas rico del mundo y todo sera aun precio ridiculo,solo me teneis que votar y quien me vote,le dare de extras un sueldo para toda la vida…
Como ciudadano catalán a partir de este momento y siguiendo el ejemplo de mi presidente, me siento legitimado a incumplir las leyes emanadas del Parlament de Cataluña y del Gobierno de la Generalitat. Animo a mis conciudadanos a hacer lo mismo.
Que cansancio tan grande, de verdad, con la que está cayendo…
Por cierto yo estos días estoy llegando a la conclusión que la corrupción no ha existido jamás en Cataluña. Ni la mala gestión, ni la incompetencia. Por supuesto ni los recortes en Sanidad, Educación, Administración Pública.
L’oasi vuelve. O nunca se fue.
No, eso sería otro butifarrendum y nadie iría a votarlo. No se se puede plantear un referendum de autodeterminación por las malas y que arroje un resuldado representativo de la opinión de los catalanes, sin una convocatoria plural a las urnas. Es ridiculo.
Por otro lado, CiU es el partido de la alta burguesia catalana, es el partido de La Caixa, de Albertis, de Adif, de Gas Natural, de Freixenet, del Grupo Godó etc…estas grandes empresas catalanas (y bancos españoles como el Santander o el BBVA) son las que financian a CiU y al elenco de partidos que ocupan un escaño en el parlamento catalán.
Esto es CiU, burgueses rentistas que tienen una masia en el campo y tiendas y apartamentos en Barcelona, funcionarios del grupo A, las grandes familias industriales, financieras, mediáticas y textiles catalanas, esos pequeño y mediano burgueses que tienen algún negocio, son socios del Barça y viven mejor que la media de catalanes venidos desde el resto de la Peninsula o del norte de África.
Lo que me lleva a intuir, cada vez más convencido, que todo este circo sin pies ni cabeza está pactado y más que pactado y que no disponemos de toda la información. Por tanto la opinion del pueblo aquí no pinta nada.
Oh qué bé, per fi la voluntat unànim del poble català es podrà consolidar. Que sigui il.legal no importa perque el camí de catalibanya ja està escrit per sempre. Gràcies Sr. Morago, gràcies Sr. Erasmus, gràcies Sr. Mas. gràcies Sr. Laporta, gràcies ANC …
PER CERT. QUAN SIGUEM INDEPENDENTS A QUINA PORTETA HAIG DE PRÈMER PER TENIR UN TREBALL DIGNE?. Tanmateix Robertg o Troc o algú d’aquests herois i patriotes m’ho sabrien dir. Gràcies
.
No, eso sería otro butifarrendum y nadie iría a votarlo. No se se puede plantear un referendum de autodeterminación por las malas y que arroje un resuldado representativo de la opinión de los catalanes, sin una convocatoria plural a las urnas. Es ridiculo.
Por otro lado, CiU es el partido de la alta burguesia catalana, es el partido de La Caixa, de Albertis, de Adif, de Gas Natural, de Freixenet, del Grupo Godó etc…estas grandes empresas catalanas (y bancos españoles como el Santander o el BBVA) son las que financian a CiU y al elenco de partidos que ocupan un escaño en el parlamento catalán.
Esto es CiU, burgueses rentistas que tienen una masia en el campo y tiendas y apartamentos en Barcelona, funcionarios del grupo A, las grandes familias industriales, financieras, mediáticas y textiles catalanas, esos pequeño y mediano burgueses que tienen algún negocio, son socios del Barça y viven mejor que la media de catalanes venidos desde el resto de la Peninsula o del norte de África.
Obviamente, estas grandes empresas son las menos interesadas en una hipotética independencia de Cataluña, por razones puramente económicas. Y de hecho es lo que han manifestado.
Lo que me lleva a intuir, cada vez más convencido, que todo este circo sin pies ni cabeza está pactado y más que pactado y que no disponemos de toda la información. Por tanto la opinion del pueblo aquí no pinta nada.
#xavier fabra – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 19:44
No cal patir espanyols. Sempre ens heu dit que som quarte gats, oi que si?
Cap problema. Els quatre gats només som una mena d’anècdota…
Camachito, demasiado tarde para tí, reina, les has apoyado y has traicionado a tus votantes.
¿O ya no te acuerdas tanto dar la matraca en la campaña electoral defendiendo el bilingüismo?
el gobierno de España esta empanizado, si no de que, este elemento iba a actuar de esta manera
al final la pica la pondrán los que tienen la obligación de defender la unidad de España.
ya veréis así sera,, pero bueno abra jaula para todos,
estoy indignado , desde cuando duran corrige a nadie ?
Hasta el más independentista de los catalanes puede darse cuenta del nefasto gestor y peor diplomático que ha demostrado se Artur Mas.
Catalunya sigue cayendo en picado, con CIU por fin en la Generalitat, y su patoso proceder en la búsqueda del diálogo para encarrilar sus fines ha sido tan catastrófico que solo es capaz de saltarse la Ley como un vulgar Tejero (que cumplió 30 años de condena).
¿Alguien cree que este desastre de gestor puede llevar a buen puerto a un país en quiebra?
¿Son solo bravuconadas con vistas a las elecciones anticipadas?
¿Recaerán en CIU los votos favorables a la independencia o esos ya los obtuvo ERC-SI?
No veo a ningún político de los independentistas con capacidad de sacar, siquiera como CCAA, a Cataluña del hoyo en el que está.
Confío, sin embargo, en que todo este embrollo aparte a Mas de la política y florezca la opción de los moderados. Y que Rajoy cumpla con la Ley firme y taxativamente (que eso no sé yo…)
DLM – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 19:53
Quina mania de ficar als militars en això!
Davant de la idea de la secesió, per què feu aflorir les armes? Estem al segle XXI!
Al joc polític… juguem a política. Els catalans no volem confrontacions: només volem saber que pensen els ciutadans del nostre país, i a partir d’aquí trobar un camí, dins de la pau, que ens porti a un acord amb Espanya.
Sugereixo als centralistes que no ensenyeu les ungles abans d’hora. Tingueu paciència amb nosaltres. Si jo sóc el primer que no confio en una majoria aplastant a favor de la independència. A mi no em val que un 60 ó 70 % de la població de Catalunya vulgui un estat propi. Si parlem de un 80% o més entendria que es l’hora de replantejar-se que Catalunya ha de prendre el camí de l’autodeterminació, però de moment siguem tots flexibles, e intentem entendre’ns els uns al altres.
……
“A mí me gustaría tener, como Cataluña, los mismos poderes que tiene cualquier nación de Europa para defender su identidad y su proyecto colectivo, así e claro. ¿Eso quiere decir aislamiento, eso significa el precipicio? Es decir, ¿tener lo mismo que tiene Eslovenia, Dinamarca, Holanda, Finlandia, los países pequeñitos como Estonia, Letonia y Lituania, eso es un drama monumental? ¿Aspirar a tener esto es romper Europa? ¿Eso es romper España dentro de Europa?”….
Pues hombre
-Esos paises tienen parlamente propio, con partidos propios que solo actuan en el territorio en cuestion, ¿que hace entonces CIU y ERC tomando decisiones en el parlamente español?, que yo sepa no hay Letonios ni Lituanos en el parlamente de Moscu.
-Esos paises se pagan Su defensa, sus consulados operativos, su seguridad social y sus ejercitos y mas gastos que llevan el tener estado propio, cosa que el señorito Mas no quiere hacer.
-Estos paises ademas tienen o tuvieron que esperar y luchar para entrar en la UE, cuando se declararon independientes, cosa que el señor Mas no quiere hacer.
-Estos paises ademas de tener selecciones propias que compiten en campeonatos continentales, tienen sus propias competiciones domesticas cosa que hasta la fecha no le oida ni al señor Mas ni al señor Rosell ni a miles de aficionados cules que van al cam nou a gritar independencia pero que quieren vera al equipo de sus amores en la liga española.
-Estos paises aceptan todas las consecuencias de tener fronteras propias tanto para lo bueno como para lo malo no como el señor mas y todos estos nacionalistas de opereta.
Vamos lo de siempre, solo quieren las ventajas y luego dicen que porque no lo consideran ligitimo.
Por lo que parece es el ULTIMO AVISO y parece que la cosa va en serio
Ojo con el juego que raya lo ilegal
Pilar Bahamonde | 26.09.2012
Sres este sujeto va editando comentarios como el que pego mas abajo haciendo referencias a su web y aludiendo al administrador,quizas a eso no hace falta darle mucha importancia al ser fruto diria yo de una persona que parece desiquilibrada,pero cuidado que afirma que C.i.u envia a gente de lpartido a boicotear esta web,yo le preguntaria Sr ERASMUS o N como mejor le guste que se le conozca,TIENE USTED PRUEBAS DE ESTO QUE DICE Y AFIRMA tenga en cuenta que esta levantando falso testimonio y injuariando a una gente sin ton ni son,no soy jurista pero es de supioner que esto esta penado por la ley,yo de usted pondria freno a sus historias y aparacari el tema no sea caso que el dia 12 en lugar de ir a la manifestacion este usted detenido,si alguien pone en conocimiento de este partido lo que usted afirma quizas podria tener consecuencias penales,relajese y vaya a dar el coñazo a la voz que alli si le permiten hacer y desacer, y repito no soy jurista ni tengo idea de leyes ,pero si de logica y esto que hace este señor no me parece ni logico ni aceptable
Buenas tardes a todo el mundo
ERASMUS – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 17:19
GOLPE DE MANO DE CIU EN LA WEB PRINCIPAL QUE APOYA LA CONCENTRACIÓN ANTISECESIONISTA DEL 12 DE OCTUBRE EN LA PLAZA DE CATALUÑA
Infiltrados secesionistas enviados por CiU se han hecho con el control de la web ‘soy catalán y español’, la principal web de las que apoyan la concentración anti secesionista del 12-O, a las 12h, en la Plaza de Cataluña de Barcelona.
El acto se convoca con el lema ‘SOY CATALÁN Y ESPAÑOL’. No será una marcha, sino una concentración. Busca la participación de todos los ciudadanos que se sienten catalanes y españoles y quieren seguir siéndolo. Pueden adherirse entidades (políticas, económicas, culturales, regionales, etc.) pero no podrán portar símbolos propios ni defender posiciones particulares, solo defender la posición común expresada en la convocatoria.
Los únicos símbolos que se admite que porten los congregados serán las dos banderas constitucionales, esto es, la bandera nacional española y la bandera autonómica catalana. Ambas banderas figurarán en el estrado presidiendo el acto.
También podrán llevarse pancartas, de contenido respetuoso, en cualquiera de las dos lenguas oficiales de Cataluña, español y catalán.
Los símbolos o pancartas que no se ajusten a la convocatoria serán retirados por el servicio de orden interno que portará brazalete identificador.
En la web ha aparecido una llamada a hace pegatinas cada uno individualmente con etiquetas autoadhesivas (con rotulador , o impresas en el ordenador), lo más estéticas posible, como el mejor modo de hacer presente el 12-O en la calle y apoyar el acto. Se trata de sembrar Barcelona y su periferia de pegatinas del 12-O. La pegatinas deben poner solo 12-O, o bien, el lema SOY CATALÁN Y ESPAÑOL junto a 12-O. Se recomienda no ponerlas en las lunas de los comercios, sino en árboles, paradas de autobuses, muros o similar. Poner cada uno 100 diarias en lugares elegidos.
A mis se me han borrado varios posts por ‘españolista’ (¡en una web para organizar una concentración antiosecesionista!) y cuando he puesto uno denunciando tales manejos se me ha cerrado el acceso a la web.
Hago desde aquí una llamada a los máximos responsables de la organización del acto antisecesionista del 12-O para que saneen esa web asaltada por saboteadores. ¡No pueden perder ese instrumento! Ahora la web está inutilizada para su objeto. Apenas tiene visitantes y entre los pocos posts que aparecen predominan los contrarios al espíritu del 12-O. Es una muestra más del totalitarismo informativo de CiU y de su método de querer mandar en casa propia y ajena.
Reproduzco aquí el último post que me han borrado:
CONTRA PROVOCADORES QUE BUSCAN EL FRACASO DEL 12-O Y ENSUCIAN LA WEB
Los lectores de esta web (y por supuesto sus administradores) distinguen entre colaboradores sinceros que trabajamos por el éxito del 12-O y provocadores retorcidos que buscan su fracaso.
A alguno de los últimos yo le diría que lea muy atentamente lo que sigue:
1º) Esta web no pone vetos personales. Puede rechazar un texto, cuando esté justificado por su tema, que defienda algo que la web considere inadmisible, o por su tono destemplado.
2º ) Ruego que se me aluda en esta web por mi nombre en la misma. No hacerlo así es una incorrección. Uso el nombre que libremente elijo para expresarme en esta web, porque quiero que sea mi nombre aquí y responder del mismo. Mi firma, a todos los efectos, en la web ‘soy catalán y español’ es ‘N’. Erasmus no escribe en esta web. Solo respondió una vez a una agresión despreciable. Y despreciada.
El provocador que alude a ‘Erasmus’ y a ‘N’ en los posts previos a éste mío es un zafio agresor con el que no voy a polemizar.
Miente en muchas cosas pero voy a destacar una. Es cuando cita como autoridad a un falso ‘ADMINISTRADOR’ de la web, siendo quizá él mismo el autor de la falsificación. Ningún Administrador de esta web, ni ninguna persona que se respete, puede escribir desde una posición de autoridad, refiriéndose a un participante en la web, “No hagan caso a este sujeto”. Palabras que él atribuye al Administrador.
Lo que tal provocador busca es ocupar el espacio de la web con el tipo de temas que aburren y desconciertan a los usuarios de la web y les alejan de ella. Es sabotaje contra el 12-O.
Señor Administrador de la web: le ruego que, por decoro de la misma, elimine los posts que se refieren a este mínimo e instrumentado (contra la web) conflicto.
Me refiero a los de encabezamientos, PARA EL ADMINISTRADOR DE ESTA WEB, AL ADMINISTRADOR, PARA INFORMACIÓN DE LOS COMENTARISTAS Y LECTORES DE ESTA WEB, Re: AL ADMINISTRADOR y al mío presente.
Y otros posteriores que tienen el mismo fin de desviar la web de la preparación del acto del 12-O y provocar el abandono por aburrimiento de los seguidores de la web. Dejo a su discreción el identificarlos.
Si la web no neutraliza a esos saboteadores enviados por CiU que se están apoderando de la misma la destruirán.
(¡Ojo! Hay saboteadores del acto del 12-O que tienen alguna forma de borrar los posts de esta web que les molestan sin permiso de la Administración de la web. La web debería ser más segura).
N.
Responder
Re: Re: Ojo con el juego que raya lo ilegal
Lg | 26.09.2012
Si vuelve a escrivir en esta web se interpondrá una querella se le mandará un comunicado a convergencias, que seguramente se añadan a la querella.
Nosotros únicamente nos hemos límitado a vetarlo, sin tener nada que ver con ningún partido, las razones las podrá ver si le lee en la voz de barcelona, a parte de otras razones citadas más abajo.
Sentimos las molestias que ha podido causar este personaje.
Responder
Leer más: http://soycatalanyespanol.webnode.es/
Crea tu propia web gratis: http://www.webnode.es
Pringao
En democracia el entendimiento es lo que refleja la Constitucion,como la ley de leyes de todos.Los nacionalistas hablais de democracia,pero no la practicais.El parlamento regional,tiene unas competencias y no tiene hacer un referendo,le corresponde al Gobierno.
Erasmus:
¿Dónde podemos conseguir esas pegatinas,? aunque sea pagándolas, yo quiero 5.000.
Animo a todos a empapelar Barcelona y alrededores de pegatinas 12-0.
El procés serà lent per tal que els espanyols ho puguin pair. Hi haurà prop de 100 diputats entre 155 favorables a un REFERÈNDUM d’independència. Amb aquesta legitimitat, durant els propers 2 anys s’aniran establint les aliances internacionals. La pressió a Espanya perquè accepti el referèndum serà visible en un parell d’anys. Finalment, el referèndum serà legal. I més d’un 70% dells votants votaran SÍ. La contundència serà tan gran, que a la UE els demòcrates es posaran dempeus per donar-nos la Benvinguda.
No estem un 5!% contra un 49%. Estem una majoria social contra una minoria que ens imposa la seva voluntad en virtud de la seva majoria a Espanya. Cada declaració espanyola contra el referèndum, són més vots favorables a la independència. Cada declaració d’un ministre,d’un president d’una regió,d’un diari madrileny..són més vots favorables.
L’independentisme és una esperança en construir un nou país.
L’espanyolisme no ens ofereix res. Absolutament res. Por, misèria i etnicisme…
En pocs anys, ho superareu. Anims.
volia dir prop de 100 diputats entre 135…que seran partidaris de convocar el referèndum que es farà sí o sí.
TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES
Para: Bernat de Rocafort – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 21:08
En LA VOZ DE BARCELONA no va a hablar usted de los españoles como si los catalanes no lo fueran. Aquí les pitamos penalti a los que quieren imponer un diccionario ficticio para crear confusión.
Todos los catalanes son españoles. Hablamos de los catalanes de Cataluña. Es discutible que haya otros y además no importa. Usted también es español.
Erasmus
EXHORTACIÓN A LOS CATALANOHABLANTES
(CUESTIÓN ‘DE ORDEN’, O PREVIA, EN UN PERIÓDICO HECHO PARA USUARIOS DEL ESPAÑOL)
LA VOZ DE BARCELONA (liberal-progresista), diario barcelonés disidente de la política del ‘partido oficial’ de Cataluña, CiU (independentista), es un periódico que se escribe en español para usuarios del idioma español interesados por los asuntos de Cataluña y de Barcelona residentes en cualquier país del mundo y cualquiera sea su lengua principal (español, inglés, árabe, chino u otra). Resulta irrespetuoso y un tanto ridículo que visitantes catalanes del diario (que saben todos español) se expresen en el mismo en catalán, idioma que muchos de los seguidores del foro no entienden.
¿Qué pretenden? ¿Que no se les entienda? ¿Mostrar que es hipócrita la habitual declaración de los catalanistas de que los catalanohablantes -a diferencia de los hispanohablantes de Cataluña- son bilingües de las dos lenguas oficiales de Cataluña practicando ambas cada una en la ocasión apropiada?
Señores catalanohablantes: por coherencia, y por cortesía, usen el español, que como catalanes saben, cuando se expresen en el foro de LA VOZ DE BARCELONA para que les entiendan todos los participantes en el mismo. Si no es en un espacio como éste, ¿cuál es para ustedes la ocasión apropiada para usar la segunda lengua de su pregonado bilingüismo practicante?
Gracias.
Erasmus
P.D.- ACLARACIÓN: Es obvio que yo no decido en que lengua se escribe en el foro de LA VOZ DE BARCELONA. Yo solo opino. Erasmus.
Mal vamos cuando Arturito no tiene ni idea de que Holanda no es más que una provincia de los Países Bajos.
ROC – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 20:22
Jo penso que en Mas té les espatlles cobertes, cas contrari no aniria tan llançat.
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Claro que las tiene bien cubiertas, con sus cuentas corrientes en Liechestein y todo lo que ha ido acumulando en su etapa politica, mas los 3% que ha ido sacando de aqui y de alli, las espaldas las tiene bien cubiertas. si sale bien, cojonudo, si sale mal desaparezco y a vivir de restas. Y tu ROC, caso de que esto salga mal, ¿tienes el culo cubierto?
Mi post no aparece.
PRINGAO, solo hago alusión al último (y único en democracia) que quiso cambiar las cosas saltándose la Ley. Fuera militar o no, no existe otro antecedente. Lo cierto es que pagó por ello y no hay motivo para pensar que Mas no pague si pretende imitarle.
En el juego político, como tú le llamas, hay unas normas que son de obligado cumplimiento y no son ningún juego. Mas dice estar decidido a romper esas reglas, cosa que ya ha hecho incumpliendo las famosas sentencias.
Pareces moderado pero, la moderación exige cumplir la Ley. Què farem…
Al final tothom queda retratat….!!!!
“Espanya està lligada de peus i mans i no podrà fer cap cop d’autoritat dels seus, perquè aleshores la comunitat europea l’enviarà directament a la ruïna per sempre més“. (ROC – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 20:22).
¡ATENCIÓN, que ya llegó el “informao”!
El “enterao” ya está aquí otra vez inventándose trolas. Que siempre habrá alguien todavía menos inteligente que él que se las crea. Fabricando mentiras, como cuando dijo que en la cúspide de la jerarquía normativa española no estaba la Constitución, sino la Declaración de Derechos Humanos [sic] (como desconoce que hay muchísimas declaraciones de derechos humanos y en muchas fechas y lugares distintos, no sabía que hay que identificarla como la Universal); y que ésta era de obligado cumplimiento (“inexpugnable” la llamó él, o “imbatible”, porque no se sabe ni expresar, el pobrecito), cuando eso tampoco es cierto.
No creo que a la UE le desagradara que España hiciese cuanto estimase conveniente para preservar su integridad territorial frente a la intentona golpista de cuatro catetos sediciosos. Más que nada porque a los pesos pesados de la Unión se les podrían disparar también sus propios movimientos secesionistas por contagio o efecto dominó.
Y porque la UE se creó para hacer de Europa una unidad y derribar fronteras, no para levantar otras nuevas ni para parcelar aún más este viejo continente. El separatismo no está bien visto en ninguna parte, ¿cuántos países europeos han reconocido a Kosovo, cuántos?
Pero ROC va inventándose mierdecitas de éstas todos los días por si cuelan. Además de plasta y aburrido, liante.
Com algú ha dit més amunt, utilitzar qualsevol tipus de força que no sigui el diàleg i el pacte, seria fer el ridícul més espantós per tot Europa i si es llegeix el tractat, si un país utilitza la força interna o violència, podria ser expulsat.
No obstant tot plegat, a mi personalment el fa molt de respecte, potser s’ha agafat un camí perillós…a veure si d’una vegada els grans partits obren els ulls !!! i fan una lectura “amable” de la Constitució, ja que es renten cada dia amb aquest “dentífric”
No podemos exigir a ninguna persona que no se sienta española a que lo sea.
Cataluña tiene historia y cultura diferente a la de España al igual que otras comunidades autónomas.
Si en Cataluña deciden que quieren ser independientes de España los españoles no tenemos nada que hacer, no podemos hacer nada para que se queden a la fuerza las cosas no salen mejor.
¿Los españoles les hemos ayudado a que se sientan orgullosos de ser españoles como nosotros?
A mi particularmente cada día que pasa me siento menos ligado a la España de pandereta, del ladrillo, del “me lo llevo”, del habéis vivido por encima de vuestras posibilidades, de viva la corrupción, de el que más robe campeón, de la falta de transparencia, del premio al defraudador, de fomentar la especulación en vez del trabajo bien hecho, del quien más tenga que no pague impuestos y encima le ayudamos con subvenciones porque es mi amigo.
Y cuando falta dinero no se lo piden a los corruptos especuladores y defraudadores sino a los que han estado manteniendo el estado del bienestar que viven en las primeras plantas de la pirámide social, ahora les recortan en educación, que cada uno tenga la educación que pueda pagarse (los colegios se convertirán en grandes negocios), así los ricos ocuparán todos los puestos importantes y bien remunerados porque los de abajo no podemos pagar las tasas académicas con el sueldo cada vez más menguado.
Recortes en sanidad, otro gran negocio para los poderosos que estarán haciendo cuentas de cómo sacar rentabilidad de las enfermedades de los demás.
Ahora nos quieren construir Eurovegas empresa esta que no requerirá titulaciones para trabajar, con unos estudios básicos ya pueden emplearte por lo tanto nos ahorraremos en universidades, y luego si queremos tecnología se la compramos a los que investigan Corea Japón EEUU etc.
Este megaproyecto creará más ludopatías, delincuencia por lo que tendremos tener más policías y cárceles por lo tanto más impuestos, aquí se lavarán miles de millones del narcotráfico, prostitución, comercio de armas, corrupción… y luego todo directamente a paraísos fiscales no veremos ni un euro.
ESTO ES LO QUE VEREMOS CON NUESTROS POLITICOS
Dedicat al de les rodes noves pel tractor: Espanya no podrà fer res contra Catalunya perquè gràcies a la pèssima gestió de la seva realitat portada a terme els darrers anys, ara es troba en mans del seu pitjor enemic, el club dels països democràtics.
Josema és un espanyol amb gran sentit de la realitat. Vine a Catalunya i et sentiràs plenament realitzat. No és gaire corrent trobarbgent així. L’enhorabona.
DIOS , Yo no sabre escribir bien vale , pero haun se distinguir cuando un politico esta tomando el pelo a la jente Artur Mas , primero utilizo el PACTO FISCAL de cortina de humo para tapar los enormes recortes sociales Tapar los Hospitales Publicos cerrados Guarderias Publicas cerradas Catalunya sin PROFESORES NI MEDICOS . Y muchas mas cosas HAORA dice esto del REFERENDUM por lo mismo NO Quiere RESIBIR UN FUERTE VOTO DE CASTIGO Por sus recortes y ENGANYA DESCARADAMENTE A LOS CATALANES , Les toma el pelo siempre que quiere TONTO ES EL QUE SE CREE A ARTUR MAS Msc tonto imposible les a mentido muchas beces y haun se lo cren ARTUR MAS Pide hacer un REFERENDUM Cuando tiene un pacto hecho C.I.U. Y P.P. Hosea estan juntitos si lo hace LA SRA CAMACHO DEL P.P. Sera complice tambien
El señor Fdez Vara tiene mas razon que un SANTO. El Catalanismo politico desprecia al resto de España pero Cataluña no hubiera podido progresar sin la gente que vino a trabajar desde resto de España y aun asi les han dicho de todo menos bonito, incluso que eran enviados por Franco para españolizar Cataluña. Jamás se ha reconocido que el resto de provincias españoles se quedaron despobladas y envejecidas mientras en Cataluña los empresarios disfrutaban de una politica fiscal inexistente gracias a Franco, en aquella epoca ni Dios pagaba impuestos, los beneficios de sus empresas repercutian exclusivamente en sus bolsillos. Ayer mismo era el 50ª aniversario de las tragicas riadas del Vallés y la Generalitat no programó ni un triste acto para rendir homenaje a las mas de 800 victimas que hubo.. porque será?
Españoles, nos acercamos a esas fechas tan entrañables y familiares en que nos bombardearan a anuncios de esa bebida que hacen en cataluña una serie de empresas que seguro que estan controladas por señores secesionistas.
Como estos cobardes señores secesionistas nos han declarado la guerra, entonces cada español desde sus quehaceres diarios y cotidianos ha de responder a la agresión, ¿COMO?, muy fácil NO COMPRANDO CAVA, existen unos espumosos deliciosos y a mejores precios de otras regiones de España.
Pero hay que ir más allá. Aquellos que sepan de productos que vendan al resto de España y que sea de empresas que controlen estos señoritos secesionistas que ponga el nombre de estos productos y por supuesto NO COMPRARLOS, así de fácil.
En un post anterior, alguien muy acertadamente dijo, que estos burgueses cobardes como ellos solos, esos funcionarios del grupo A (seguro que muchos a dedo, con lo cual estan estafando a los hijos de esos trabajadores que han preparado oposiciones para optar a un puesto ya adjudicado nepoticamente a algun hijo de un burgues convergente o similar), esos que tienen sus negocietes, esos COBARDES, sabeís que votarían en el caso de referendum, …, efectivamente votarían en contra de la secesión, porque estan tan cagaos de perder su puesto, su buena vida, en fín COBARDES Y TRAIDORES.
Estos cobardes que hacen estas cosas en un momento o en el peor momento de las últimas decadas para España, van a llevar a la gente al extremo, es una especie de declaración de guerra contra la gente, contra los españoles. Han apostado fuerte, y los españoles no nos vamos a dejar, si se atreven a llegar hasta el final pues entonces solo hay que dar un golpe que es aplicar la ley, suspender la autonomía, llevarles a la carcel y luego limpiar toda la mierda que han dejado en la sociedad catalana en los ultimos 30 años.
Un abrazo muy fuerte para el presidente del Hospitalet.
“Dedicat al de les rodes noves pel tractor: Espanya no podrà fer res contra Catalunya perquè gràcies a la pèssima gestió de la seva realitat portada a terme els darrers anys, ara es troba en mans del seu pitjor enemic, el club dels països democràtics“. (ROC – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 00:58).
¡ATENCIÓN, que ya llegó el “informao”!
El “enterao” ya está aquí otra vez inventándose trolas. Que siempre habrá alguien todavía menos inteligente que él que se las crea. Fabricando mentiras, como cuando dijo que en la cúspide de la jerarquía normativa española no estaba la Constitución, sino la Declaración de Derechos Humanos [sic] (como desconoce que hay muchísimas declaraciones de derechos humanos y en muchas fechas y lugares distintos, no sabía que hay que identificarla como la Universal); y que ésta era de obligado cumplimiento (“inexpugnable” la llamó él, o “imbatible”, porque no se sabe ni expresar, el pobrecito), cuando eso tampoco es cierto.
No creo que a la UE le desagradara que España hiciese cuanto estimase conveniente para preservar su integridad territorial frente a la intentona golpista de cuatro catetos sediciosos. Más que nada porque a los pesos pesados de la Unión se les podrían disparar también sus propios movimientos secesionistas por contagio o efecto dominó.
Y porque la UE se creó para hacer de Europa una unidad y derribar fronteras, no para levantar otras nuevas ni para parcelar todavía más este viejo continente. El separatismo no está bien visto en ninguna parte, ¿cuántos países europeos han reconocido a Kosovo, cuántos?
Pero ROC va inventándose mierdecitas de éstas todos los días por si cuelan. Además de plasta y aburrido, liante.
«Quien bien esta y mal se.pone.por mal que le vaya que no se enoje »
http://soycatalanyespanol.webnode.es/
PRINGAO – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 21:28
En ningún momento he mencionado ARMAS……me remito y le recomiendo que vuelva a leer mi escrito, a la LEY. Por si no lo recuerda, tenemos una Constitución vigente que establece las normas de convivencia entre todos los Ciudadanos españoles, vivan en Catalunya, Murcia o en cualquier ciudad de España. Dicha Constitución fué votada afirmativa y mayoritariamente por todos los Ciudadanos, incluídos los residentes en Catalunya. Y si alguien, en éste caso el Presidente Mas, incumple el mandato de la Constitución debería hacer frente a las consecuencias. Aquí mucha gente se ha acostumbrado a no cumplir la Ley y que no pase nada. Ya va siendo hora de que ésto cambie, de lo contrario llegará el momento en que, los Ciudadanos piensen que es mejor, más práctico y mucho más rápido, tomarse la justicia por su mano; en una palabra, que reine la Ley de la selva. No creo que nadie en su sano juicio, desee que algo así pueda llegar a pasar.
ROC – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 20:22
ROC – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 20:28
Compruebo que continúa Vd. teniendo ” un alto concepto de España y de los Españoles “. Bien es cierto que la realidad que Vd. ve o desea ver, dista mucho de la que comprueban día a día el resto de Ciudadanos, tanto en España como en el resto del Mundo. Ciertamente, la crisis que padecemos no ayuda mucho y tampoco es para tirar cohetes, pero llegar a decir que España no cuenta con ningún tipo de apoyo internacional, es pasarse un poco, no cree? Incluso llegar a poner como ejemplo a la Presidenta de Argentina, es de nota teniendo en cuenta la fama que la rodea. Pero bueno, supongo que nada de lo que le pueda decir yo, le aconsejará reflexionar sobre ésta materia. Su palpable odio a todo lo que significa España, debe de bloquearle cualquier proceso de reflexión. Ahora bien, me permito puntualizarle lo siguiente; en Europa hay Países con tensiones políticas separatistas que, supongo, no estarán muy de acuerdo en apoyar o admitir un proceso unilateral como el que Catalunya trata de llevar adelante, incluso en contra de la propia Constitución Española. De hecho ya ha habido declaraciones en las que se ha manifestado cual sería la posición que establece el propio Tratado de la UE ante una situación como la que se plantea y que, por supuesto, Vd. ve de manera completamente distinta.
¿cuántos países europeos han reconocido a Kosovo, cuántos?
De la Unió?. Tots menys Espanya, crec…
Y su socio Duran i Lleida dice desde Madrid que no han de saltarse la ley … si es que ni ellos se ponen de acuerdo … es demencial … de todas formas, el sujeto Mas por llamarlo de alguna manera, ha de atenerse a todas y cada una de las consecuencias, el saltarse las leyes a la torera a de tener una responsabilidad sobre ello y por lo tanto …. si fuera así y llevara a cavo sus intenciones …. que se le impute el delito o delitos cometidos y sea juzgado en base a ello, es muy simple …. basta ya de tanto ningüneo y cachondeo, por favor.
Tots aquets que creuen que els membre de la Unió, veurien amb bons ulls una intervenció violenta a Catalunya, se’n olviden que aquests països són democràtics
El problema de la democràcia a Espanya, no és la democràcia, és Espanya.
PRINGAO – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 21:28
Només una petita cosa aclaratoria. El camí de l’autodeterminació ja l’hem començat.
Ara s’ha de seguir el procès fins que el poble es pronuncii si vol ser independent o no.
Una cosa és l’autodeterminació, i l’altre és el resultat final d’aquesta. Ara només ens falta saver el final.
Nirvhana – Miércoles, 26 de septiembre de 2012 a las 20:59
No sé, podries provar una porta que posi “Espanya”, allà potser en trobaràs…
Pues si de saltarse la ley se trata eso lo sabemos hacer todos
Yo voy a abrir un garito donde voy a poner musica a toda leche hasta la hora que me dé la gana, saltandome la ley de horarios.
Voy a dejar entrar a los menores de 16 años y les voy a vender bebidas alcoholicas mientras las puedan pagar, saltandome otras cuantas leyes.
Por supuesto voy a hacerlo sin permiso municipal ni de comercio, saltandome la ley
Y por supuesto, voy a rotular todo el local en castellano, saltandome la ley
Pasarnos la ley por el forro de los co**nes lo podemos hacer todos.
Lluis C – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 07:37
Ocho paises de la UE no han reconocido a Kosovo
Pero la independencia de Kosovo llego a buen puerto porque Estados Unidos le dio su apoyo. Esto fue en 2008. En 1990, ya intentaron la secesion pero no fructifico, solo porque USA dijo que no.
Osea, que ya sabes, convence la tito Obama, e igual llegais a algo.
“¿cuántos países europeos han reconocido a Kosovo, cuántos?
De la Unió?. Tots menys Espanya, crec…“. (Lluis C – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 07:37).
De los 193 Estados miembros de Naciones Unidas, sólo 92 han reconocido el Estado de Kosovo. Y después de un signo de cierre de interrogación nunca se pone punto.
XDD
“Tots aquets que creuen que els membre de la Unió, veurien amb bons ulls una intervenció violenta a Catalunya, se’n olviden que aquests països són democràtics
El problema de la democràcia a Espanya, no és la democràcia, és Espanya“. (Lluis C – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 07:40).
1) El Reino unido metió al ejército en el Ulster y la UE no dijo ni pío.
2) Para reducir la sedición de cuatro catetos y “colgaos” a lo Lluís C no hace falta fuerza militar de ninguna clase:
― Interrupción del suministro eléctrico a la región.
― Interrupción del suministro de combustibles fósiles (gasolina, gas oil, fuel, gas…).
― Cese del pago de nóminas a los Mossos d’Esquadra desde es Ministerio del Interior.
― Suspensión de pagos de las empresas del resto de España a las empresas catalanas (superávit comercial de Cataluña en una proporción de 2 a 1).
Se les acaba la gilipollez en dos horas.
La Generalitat ha censurando la mitad de los seis cálculos de la balanza fiscal, para concluir que en 2009 el déficit catalán fue de 16.409 millones, un 8,4% de su PIB, según el método del “flujo monetario” con una de las correcciones posibles. Algo a todas luces desorbitado, por más solidario que uno pretenda ser. Con igual método pero con la corrección que olvida, sería solo de 12.216 millones, el 6,2%, como sabe el Parlamento catalán (2 de mayo, comparecencia de la profesora Maite Vilalta). La diferencia entre el 6,2% y el 8,4% es lo que permite catapultar verbalmente el exceso hacia un presunto “expolio”.
¿Exceso? Comparemos con las realidades federales más homogéneas de las que hay datos (Alemania no los da). La región más rica de Australia, la occidental, tiene un déficit del 3,93%; la de Bélgica, Flandes, del 4,4%; la de Canadá, Alberta, del 3,23%. Habrá que corregir el diferencial entre esas cifras y las nuestras, por supuesto. Pero por la vía menos traumática posible.
Y yo pregunto a los secesionistas catalanes.
Es sabido que bastante mas de la mitad de la energia electrica que consume Catalunya, se produce en el resto de España. Actualmente, esta es distribuida por Red Electrica, por toda España, y en destino las empresas electrica (Endesa, Gas Natural Fenosa, Iberdrola) la canalizan, distribuyen y comercializan.
Caso de secesión; ¿os sentarias a negociar con Red Electrica, el precio de kw que pagaria Catalunya a España?
No me sirve decir que comprariais la electricidad a Francia, se necesitarian muchos años para hacerla llegar a toda la demanda, pues no hay infraestructura para abastecer electricamente desde Francia mas que a unos cuantos pueblos del norte de girona.
Volem la independència i rodes noves pel tractor – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 10:02
Interesantes opciones, aunque yo no seria tan radical, es ponerse a la altura de los indepedentistas, nacionalistas secesionistas radicales.
Por partes:
-Electricidad: España produce casi el 65% de la electricidad que consume Catalunya. Si la produce España y la consume un pais “Extranjero” entiendo que deben pagarla. Negociar el precio por kw
- Combustibles fosiles: el petroleo, que cada pais se compre el suyo, refine el suyo y punto. Otro tema es el gas natural. Casi todo el consumido en España viene de Argelia. Viene via Marruecos, por el estrecho de Gibraltar hasta Cadiz. Alli, por diferentes gaseoductos se distribuye a toda España. Entiendo que Catalunya deberia asumir la parte de la factura que paga España a Argelia, en la proporcion al gas consumido, ademas de pagar a España por el uso del gaseoducto que cruza su territorio hasta Catalunya. Otra vez, sentarse a negocias un precio.
- Los mossos de esquadra que combran directamente del ministerio del interior. Evidentemente creo que eso deberia finalizar, no tendria sentido que lo asuma todo la Generalitat.
-En lo que discrepo con usted es el el cese de los pagos por parte de las empresas del resto de España a las de Catalunya. Si se debe un dinero por alguna compra o servicio, creo se deberia de pagar y liquidar todas las facturas. Una vez liquidadas, ya que sean libres para comprar en la misma empresa o en otra.
El gobierno y los medios de comunicación que aplican y piden un escrupoloso cumplimiento de la Ley con los indignados ¿No hacen ni dicen nada cuando el que incumple la ley o dice que no la va a cumplir es el primer obligado a hacerlo?
Ahora tiene que demostrar el gobierno que la ley la tenemos que cumplir todos, no que la podemos eludir en función de nuestra fuerza, ya sea económica o política.
A veure si ho enteneu d’una punyetera vegada: Catalunya ja era principat fa un munt de segles, molt abans que la idea d’Espanya (en sentit polític, no pas geogràfic) tingués una mínima forma. El Principat de Catalunya, amb el compte de Barcelona al capdavant, fou una nació medieval sobirana que va constituir la Corona d’Aragó, que, a l’ensems, fou generadora de l’actual Espanya. Això és així, no és discutible perquè està provat del dret i del revés i reconegut per tots els historiadors seriosos del món. Mil anys abans que existís la Constitució espanyola, Catalunya ja havia generat documents polítics i legislatius propis, per tant, poca broma i màxim respecte per una nació que podria ensenyar moltes coses a Espanya, doncs la veterania és un grau.
Durant molts anys la idea d’Espanya va funcionar més o menys correctament perquè l’estructura era federal. Els espanyols eren capaços de fer coses conjuntament, uns com a catalans, els altres com a castellans, i els de més enllà com a bascos o navarresos, perquè la unió de les forces no anava en detriment de la personalitat de cada regne integrant de la gran Espanya. Això es va embolicar quan Castellà va voler imposar el seu model hegemònic a la resta de la península; alguns ho van acceptar sense dir ni piu, potser perquè hi tenien poc a perdre i molt a guanyar, mentre que Catalunya mai no hi ha estat d’acord, per això aquest conflicte fa 300 anys que dura i lluny d’apaivagar-se sembla que cada cop està agafant més embranzida.
Que Catalunya abans de tot això era un principat és del tot indiscutible perquè fins i tot els tractats de nova planta dictats per Felip V ho proclamen a la portada. Si va ser necessari dictar una nova planta era perquè hi havia una planta prèvia que el rei volia modificar. No cal ser doctor en història per entendre una cosa tan elemental.
Les coses, agradi o no, són així. I si durant els darrers 30 anys als col·legis espanyols s’hagués explicat la veritat documentada i contrastada i no pas invents de caire centralista, ara no ens trobaríem com ens trobem: amb una Catalunya que va camí de la independència i un munt d’espanyols que no entenen que està passant. Per això els diaris catalans cada cop reben més visites externes, perquè un gran nombre d’espanyols comencen a adonar-se que allò que els expliquen des de Madrid en Rajoy i la Soraya potser té una altra lectura.
Amb la teva darrera intervenció, rodes noves, t’has delatat del tot. No entenc com he perdut el temps xerrant amb tu, tractant-te com si fossis una persona culta i assenyada. Ets un extremista de la pitjor espècie, un element que no entén el significat del concepte democràcia. Ets un criminal en potència, penso, perquè no dubtaris a arruinar milions de persones residents a Catalunya (fins i tot les de sentiment espanyol) per tal de silenciar un sentiment absolutament legítim. Només parles de suspendre pagaments, tallar el subministrament elèctric, imposar sancions… No tens la mínima cultura democràtica, ets dels qui potser vencen però mai no convencen. La desgràcia d’Espanya és que amb 40 anys de democràcia no ha estat capaç d’alliberar-se d’elements de la teva espècie. Ho passaràs malament els propers anys, molt malament, si decideixes quedar-te a Catalunya. Ho passaràs malament no pas perquè els catalans et facin la vida impossible, no, no…sinó perquè el teu propi caràcter i la mala llet que portes dins et martiritzaran.
PROTESTA CONTRA (ALGUNOS) CATALANOHABLANTES
Lamento que -pese a la exhortación que vengo haciendo a los catalanohablantes a que usen el español, ya que lo saben, en el foro de LA VOZ DE BARCELONA- continúen apareciendo en el foro de este periódico barcelonés en español posts escritos en catalán que por ello resultan incomprensibles para muchos de los lectores del periódico. Actitud irrespetuosa por parte de los autores de tales escritos, que saben español pero por sectarismo deciden no expresarse en esa lengua, cuando el hacerlo permitiría a todos los usuarios del foro entender el conjunto de lo publicado en el mismo.
Esa actitud de los catalanohablantes solo puede incitar a los hispanohablantes catalanes que saben catalán a decidir no expresarse en esa lengua en ningún caso como hacen ellos (usarla, los que la saben, solo para leer).
Preciso que el español es la lengua de la mayoría de los habitantes de Cataluña (donde hay aproximadamente un 60% de hispanohablantes, frente a un 40% de catalanohablantes), particularmente de Barcelona donde el predominio del español sobre el catalán es abrumador siendo la lengua que se oye en sus calles. Y que LA VOZ DE BARCELONA se hace para usuarios del español de todo el mundo, incluidos los numerosos que existen en países no hispanohablantes.
Erasmus
Si Espanya corta el suministro eléctrico a Catalunya, ésta puede “cortar” las nóminas a todos los ciudadanos españoles que en este momento estan trabajando en Catalunya, con lo cual España no tendrá cinco millones de parados sino unos cuantos más.
Como bien ha dicho alguien más arriba: lo más sensato es aparcar la testosterona, sentarse a negociar civilizadamente y evitar arrebatos dictatoriales, dado que cualquier español que se precie de tener un poco de sentido común, sabe cuales serán las consecuencias inmediatas de una huída de Cataluña poco amistosa.
Yo tengo un pequeño negocio de hostelería en Aragón. El 99% de mis clientes son catalanes. Si cortamos en seco la relación, yo me quedo sin clientes y debo cerrar y mandar al paro a las dos personas que tengo empleadas. ¿Eso tiene alguna sensatez?
Artur Mas,se ha lanzado al monte,una vez direccion al monte,tanto le da ocho que ochenta.Pronto en su sitio estara Oriol Pujol,creo que es el fin que persigue Jordi Pujol.Me recuerda esto aun dictador aleman,al final los suyos lo utilizaban como defensa infiltrandole para sus discursos unos chutes en su cuerpo.Recordar que el dictador termino muy mal.Esto pasa cuando el fanatismo se encuentra en fase de desenfreno,consideran cualquier barbaridad algo normal.Observando la foto de Artur Mas,percibo una persona fuera de si,seria conveniente que su familia lo llevara a un psiquiatra,antes que sea tarde.
Per entrar en l’absurd debat sobre les represalies col.lectives contra la població catalana, només recordar que es consideren crim de guerra i vulneren la 4a Convenció de Ginebra.
Deixar una població sense aigua i electricitat, amb tot els morts que això pot comportar, dubto que li passi pel cap a qualsevol dirigient polític que no vulgui passar la resta de la vida a la presó.
espanya no pot bloquejar el comerç català perque representa un 26% del total estatal i afecta a tercers països. L’economia espanyola no s’ho pot permetre.
El que si que podem fer els catalans es bloquejar la sortida de productes espanyols a La Jonquera, com feien els agricultors francesos. Això ensorraria espanya sense deixa anar ni un sola bala.
I si envien tropes a La Jonquera només cal traslladar els bloquejos uns kilometres més amunt o abaix.
Coque – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 10:32
Coque, es una enumeración de medidas que demuestra cómo puede sofocarse una rebelión o proclamación unilateral de secesión sin necesidad de recurrir a las armas.
Un saludo.
No hablo de cortar el suministro electrico a Catalunya en ningun momento, Dios me libre.
Solo digo que si pasamos a una situacion de 2 paises diferentes, y el pais A produce y envia electricidad al pais B, el pais B, debe pagar al pais A por la energia que le vende
Creo que no es dificil de entender, yo producco un bien o servicio que consume otro, a cambio quiero una compensacion
mariachi loco – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 11:55
Amenazas con bloquear la frontera en LA Jonquera a los productos españoles. Gente como tu justifica al gobierno en su empeño de promover el corredor central por Huesca
Rafael P. – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 11:21
Y yo tengo una empresa en Catalunya donde el 90% de mi facturación esta en el resto de España. Si como tu dices cortamos la relaccion en seco, tu cierras tu negocio y yo cierro el mio.
claro ejemplo que nos necesitamos mutuamente y que el uno sin el otro no somos viables.
Lo curioso del caso, Coque, es que ninguno de mis clientes catalanes me ha dicho que vaya a dejar de venir a mi establecimiento aunque Cataluña consiga ser independiente. A menos claro, que mis conciudadanos españoles les llamen hijos de puta cada vez que atraviesen la frontera para gastar su dinero en España. Los catalanes no hablan de boicots comerciales ni nada parecido, ese lenguaje lo estoy oyendo exclusivamente en España. Y eso me aterra a la vez que me deprime.
“Observando la foto de Artur Mas, percibo una persona fuera de si, seria conveniente que su familia lo llevara a un psiquiatra,antes que sea tarde.”
Aquest és mal principal d’Espanya: la prepotència, el treure importància a tot allò contrari com si Espanya fos en un pedestal diví, l’arrogància de creure’s posseïdor de la veritat absoluta, pensar sempre que es pot esclafar l’adversari amb la força de la llei o de les armes. Doncs, no, senyors, Artur Mas no necessita cap psiquiatra ni ha perdut el seny, és un president que té al seu darrere un poble sencer i que pot anar a entrevistar-se en perfecte anglès amb qualsevol mitjà internacional. Si està fent el que està, amb la màxima serenitat, és perquè sap amb què i amb qui compta. CiU no ha estat mai un partit partidari de llançar-se al bosc com un bandoler qualsevol; Mas està actuant amb el vistiplau de l’empresariat català i els principals agents financers. Això és molt evident. La Vanguardia li està donant clarament suport i la Caixa calla, que també és una forma de donar-li suport. Algunes multinacionals es queixen, sí, però Catalunya mai no ha viscut de les multinacionals sinó de les PIMEs, el comerç i els autònoms. Catalunya tampoc no està plagada de multinacionals, per tant si algunes se’n van tampoc no s’ensorrarà el món, segur que altres empreses creixeran en l’espai que elles deixaran, doncs una Catalunya independent també tindrà els seus atractius, sobretot si d’una vegada per totes construïm el Corredor Mediterrani aquest que Madrid pretén fer passar per La Mesata per tal de fotre un cop més els catalans.
Si esteu tan esverats, espanyolistes, és perquè us heu adonat que aquesta vegada la cosa va de debò, s’ha acabat això de titllar el món independentista de quatre friquis o quatre arreplegats, la sorpresa és que el propi president de la Generalitat ara mateix és el primer independentista de Catalunya, aquest escenari no l’esperava ningú, ni els propis votants de CiU en realitat.
Rodes noves pel tractor: “Coque, es una enumeración de medidas que demuestra cómo puede sofocarse una rebelión o proclamación unilateral de secesión sin necesidad de recurrir a las armas.”
Què vol dir aquest llenguatge? Sofocar? Rebelión? Armas? Et recordo que Espanya va deixar enrere la dictadua (no els dictadors) i va subscriure un munt de tractats propis de països democràtics. Que el poble català decideixi fer un referèndum per saber si la majoria vol o no formar part d’Espanya, això no és cap rebelió que hagi de sufocar-se. Això és un procés democràtic corrent en països civilitzats i demòcrates. Catalunya forma part d’Espanya, no és propietat d’Espanya. En aquestes condicions el normal seria compartir la sobirania, però com que amb el PP i l’extrema dreta això és impossible perquè confonen el dret de conquesta amb el dret democràtica, doncs no anem enlloc.
A veure si ho entens d’una vegada, noi, Espanya no és propietat de la dreta espanyola, és un territori físic que pertany als seus habitants. Per tant, d’acord amb les lleis internacionals, si els catalans decidim per majoria que Catalunya ha de ser un nou estat, doncs al final ho serà. I ja t’hi pots posar com vulguis. Cap organisme internacional seriós carregarà contra una decisió democràtica presa democràticament per un poble sencer.
ROC – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 13:16
Aquest és mal principal d’Espanya: la prepotència
Discula ROC, si hay una caracteristica que os define a los nacionalista-independentistas es la prepotencia.
… y por cierto, el seny català, murió con el SR. Tarradellas, donde SEÑOR va en mayusculas
Venga, voy a desmentir unas cuantas trolas. Que aún no he hecho mi buena acción del día:
“A veure si ho enteneu d’una punyetera vegada: Catalunya ja era principat fa un munt de segles, molt abans que la idea d’Espanya (en sentit polític, no pas geogràfic) tingués una mínima forma. El Principat de Catalunya, amb el compte de Barcelona al capdavant, fou una nació medieval sobirana que va constituir la Corona d’Aragó, que, a l’ensems, fou generadora de l’actual Espanya“. (ROC).
MENTIRA PODRIDA. Lo que correspondería a la actual Cataluña no eran más que ocho condados enfeudados al Reino de Aragón, de los cuales el de Barcelona era el principal (de ahí viene lo de “Principat”, no porque tuviera un príncipe ni porque Cataluña fuese un principado). Como prueba, léase el Tratado de Corbeil.
Sigamos:
“Catalunya mai no hi ha estat d’acord, per això aquest conflicte fa 300 anys que dura“. (ROC).
MENTIRA PODRIDA.
«Señores, hijos y hermanos, hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. Por nosotros y por toda la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer, y no será la primera vez que con gloria inmortal fuera poblada de nuevo esta ciudad defendiendo la fe de su religión y sus privilegios». Arenga de Antonio de Villarroel a las tropas en el asedio de Barcelona, el 11 de septiembre de 1714.
«Se hace también saber que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus empleos explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida patria, y del exterminio de todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados, y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, con todo, que como verdaderos hijos de la patria y amantes de la libertad acudirán todos a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España». Bando de Rafael Casanova a los barceloneses, el 11 de septiembre de 1714.
«Había unos cuantos catalanistas en Barcelona y algunos otros escampados por las comarcas. Se los podía contar. Muchas villas tenían un solo catalanista; otras, ninguno». Antoni Rovira i Virgili (1882-1949).
«En su conjunto, el catalanismo político era una cosa misérrima cuando, en la primavera de 1893, inicié en él mi actuación y consagré por completo mi vida. […] organizamos excursiones por los pueblos del Penedès y del Vallès donde había algún catalanista aislado a quien dirigirnos para pedirle que encontrasen un balcón o unas mesas en la plaza mayor desde donde hacer nuestros discursos. Recuerdo que, al llegar, generalmente la plaza estaba vacía y sólo por las esquinas se veían asomar algunas cabezas. A medida que íbamos empezando nuestros discursos se iba acercando la gente y, a veces, se reunían algunos centenares que incluso se decidían a aplaudirnos. Exceptuando a la juventud, no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio». Francesc Cambó (1876-1947).
«Aquél era un tiempo —cuando inicié mi actuación política— en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí […]. La gran mayoría de los catalanistas estaban encantados de vivir en cenáculo, de ser una minoría que se consideraba depositaria de la verdad y del patriotismo». Francesc Cambó (1876-1947).
«Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado». Josep Pla (1897-1981).
«Había que acabar de una vez con esa monstruosa bifurcación de nuestra alma, había que saber que éramos catalanes y que no éramos más que catalanes, sentir lo que no éramos para saber claramente, hondamente, lo que éramos, lo que era Cataluña. Esta obra, esta segunda fase del proceso de nacionalización catalana, no la hizo el amor, como la primera, sino el odio». Enric Prat de la Riba (1870-1917)
«Como en todos los grandes movimientos colectivos, el rápido progreso del catalanismo fue debido a una propaganda a base de algunas exageraciones y de algunas injusticias». Francesc Cambó (1876-1947).
«Diversos hechos ayudaron a la rápida difusión del catalanismo y a la ascensión todavía más rápida de sus dirigentes. La pérdida de las Colonias, a continuación de una serie de desastres, provocó un inmenso desprestigio del Estado, de sus órganos representativos y de los partidos que gobernaban España. El rápido enriquecimiento de Cataluña, fomentado por el gran número de capitales que se repatriaron de las Colonias perdidas, dio a los catalanes el orgullo de las riquezas improvisadas, cosa que les hizo propicios a la acción de nuestras propagandas encaminadas a deprimir al Estado español y a exaltar las virtudes y los merecimientos de la Cataluña pasada, presente y futura». Francesc Cambó (1876-1947).
Vamos a seguir:
“Catalunya no és cap región, és una nacionalitat històrica“. (ROC).
Claaaaro, claaaaro. Y mi Vespa es la nave Enterprise, no te jode. Sigue soñando, anda. Que tienes un complejo que no puedes con él.
“Catalunya té centrals nuclears i plantes de cicle combinat i salts d’aigua que generen energia, a més de parcs eòlics. No es pot tallar el subministrament a una zona que genera energia per ella mateixa“. (ROC).
MENTIRA PODRIDA. La región catalana no es autosuficiente energéticamente.
“Però si la major entrada de petroli a Espanya és el port de Tarragona. Què collons vols tallar, ximplet, si el petroli que es consumeix a Espanya el tenim nosaltres?“. (ROC).
El tío es tan ombliguista y tiene tal patetismo que se cree que los únicos puertos españoles en el Mediterráneo son los de Barcelona y Tarragona.
Ni se ha enterado tampoco de que para refinar el petróleo hace falta energía y determinados elementos químicos, muchos de los cuales vienen por tierra.
“Doncs tancament de caixes immediat a tot Catalunya. I en poques hores Espanya ja no podrà pagar ni el sou dels diputats espanyols, doncs haurà perdut un 20% dels seus ingressos“. (ROC).
No pasa nada. En pocas horas la sedición ya habría sido sofocada.
“Si Espanya corta el suministro eléctrico a Catalunya, ésta puede “cortar” las nóminas a todos los ciudadanos españoles que en este momento estan trabajando en Catalunya, con lo cual España no tendrá cinco millones de parados sino unos cuantos más“. (Rafael P.).
Todos los ciudadanos catalanes son españoles. Salvo alguno que haya consumado el proceso administrativo de renuncia a su ciudadanía en un juzgado.
“El que si que podem fer els catalans es bloquejar la sortida de productes espanyols a La Jonquera, com feien els agricultors francesos. Això ensorraria espanya sense deixa anar ni un sola bala. I si envien tropes a La Jonquera només cal traslladar els bloquejos uns kilometres més amunt o abaix“. (Mamarrachi).
Que alguien le explique a este pobrecito ignorante que piensa atravesar montañas de espardenyas en La Junquera para taponar no sé qué, por cuántos sitios distintos se puede cruzar los Pirineos.
Una de las cosas que más asco me dan (y contesto a un cínico que ha escrito arriba) es escuchar la palabra democracia en boca de un separatista. Eso es que me saca de mis casillas. Un referéndum de secesión donde sólo votasen los habitantes de la región catalana y no se respetase la voluntad del resto de los españoles, ni se les consultase siquiera, sería justamente la negación de la democracia.
La soberanía sobre el territorio de España reside en el Pueblo español. Y no hay más. Quien así no lo quiera entender, que se atenga a las consecuencias, que serían de aupa.
Para ROC.
Cierto que la veteranía es un grado y no es cosa de despreciar a quienes tienen historia, cultura y lengua propia. Ahora bien, hay historiadores que manifiestan que el Pueblo Catalán nunca fué Nación ni Estado jurídicamente hablando. Supongo que no lo dirán por hacer la puñeta a nadie y que sus estudios de la Historia les lleva a establecer esas conclusiones. Como Condado y parte del Reino de Aragón supongo que tendría la necesaria autonomía, como ahora la tiene dentro de la Nación Española, para dictar Leyes en los correspondientes documentos legales. Pero repito, según algunos historiadores, nunca como Nación-Estado.
100% de acuerdo con “…rodes noves pel tractor”.
Al tal ROC animarle; no todo está perdido: el independentismo es una enfermedad que se cura viajando.
Serà que en Sala-i-Martin, en Pep Guardiola o l’Andreu Mas-Colell, entre molts altres, no ha viatjat pel món… Com deia el gran Santiago Rusiñol: “Si viatjar aportés coneixement, els revisors de tren serien els homes més savis del món”.
Quin simplisme, marededéu!
DLM, el que tu dius “no ha lugar”, com diríem en castellà. Que el Principat de catalunya fou nació sobirana no admet discussió, és una cosa tan provada com que la terra és rodona. No hi ha debat entorn les qüestions que són 100% contrastables. Això és tan real i verídic com que els homes caminem drets.
Por cierto que ese dia se batiran mas de un record mundial de velocidad. ! Maricon el ultimo seran las ultimas palabras del Sr. Mas antes de coger su A8 y dirigerse hacia la Junquera
Rodes noves pel tractor…
Per molt que m’insultis i perdis la calma, la realitat històrica no cambiarà. Jo ja ho entenc que potser perquè el teu pare era policia nacional o la teva mare una senyora de Madrid “muy castiza ella” a tu t’han quedat impresos uns prejudicis dels quals no et pots ni et vols desprendre. Com comprendràs, però, aquest no és el meu problema, si tu no ets capaç de combatre els teus prejudicis i a més no et vols deixar ajudar per la gent que en sap més que tu, doncs ja t’ho faràs, noi, estampa’t contra la paret mil cops seguits i després protesta contra el paleta que l’ha construïda, que és el que soleu fer els passerells com tu, quan us adoneu que la realitat física és diferent de la realitat imaginària.
Tu pots escriure la biblia sencera, si vols, i recórrer a mil truculències documentals que t’hauran ensenyat en els cursets de Ciudadanos, però la realitat històrica de Catalunya és una altra. Una realitat que no admet discussió perquè està escrita de puny i lletra per aquells qui la van viure en molts casos. Al meu poble d’estiueig hi ha una casa pairal d’un militar català que va lluitar a la Guerra de Successió, el qual va deixar un dietari escrit amb tot el que realment pensava, sentia i vivia la gent d’aquella època. Jo he tingut el privilegi de tenir a les meves mans i llegir aquell manuscrit i sé molt bé què diu. Tu no ets ningú per desautoritzar la memòria de la gent que ha lluitat a favor d’una Catalunya i una Espanya que no tenen res a veure amb el sistema autoritari que tu defenses.
A mi em pots dir que et produeix vòmit la paraula democràcia en la meva bona, no entenc pas per què, doncs aquí l’únic que parla de tallar la llum, deixar sense gas o boicotejar Catalunya ets tu, només tu, jo mai he dit que haguem de donar pel sac Espanya un cop Catalunya hagi assolit la independència. A mi no em produeix vòmits veure la paraula democràcia en la teva boca, més que res perquè com que ignores el seu significat, ni tan sols la utilitzes.
Pots cantar missa, però Catalunya era un principat abans de formar part de la Corona d’Aragó, doncs aquest era el títol que ostentava el compte de Barcelona com a representant major dels comptats catalans. T’agradi o no, la realitat catalana és aquesta. Igual que el fet que després, quan Catalunya i Aragó es van aplegar per compondre la Corona d’Aragó, aquesta va tenir els seus propis reis, que òbviament no eren castellans.
Però encara que la cosa no hagués estat d’aquesta manera, la realitat d’avui dia, la realitat històrica present (perquè en el present també es pot fer història), és que la majoria de catalans i catalanes volem ser un estat lliure i sobirà. La història dirà que Catalunya va recuperar la seva sobirania el 2014, 300 anys després d’haver estat suspesa la seva sobirania pels decrets de Nova Planta dictats per Felip V, on deia clarament que Catalunya era un principat. Tu vols ser tan papista que fins i tot vols negar-nos allò que Felip V reconeixia.
Aquí deixo un enllaç amb la còpia digital del document original titulat “Constitucions i altres drets de Catalunya”.
http://bvpb.mcu.es/es/consulta/regi....?id=448486
Español catalán – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 14:49
Gracias, compañero. Ahora sé que no clamo en el desierto.
EL REFERÉNDUM DE MÁS ES IMPOSIBLE
“El gobierno responderá desde la Constitución a la convocatoria de un referéndum independentista en Cataluña” (Vicepresidenta Sáenz de Santamaría, 14/09/2012). Con esas palabras la Vicepresidenta dejó claro que no se permitirá la celebración de tal referéndum por ser el mismo inconstitucional.
La vicepresidenta Santamaría, al utilizar las palabras arriba citadas, fue contundente en su respuesta, del viernes, 14 de Septiembre, a las declaraciones favorables a la secesión de Cataluña efectuadas tras la manifestación independentista del último 11 de Septiembre en Barcelona por el presidente autonómico catalán, Artur Mas.
A continuación de esas palabras la Vicepresidenta llamó a la moderación y a la responsabilidad al dirigente catalán. No se puede decir que el Gobierno no haya respondido con claridad y determinación a la provocación secesionista del mandatario catalán. No es necesario repetir la respuesta con cada provocación.
Un referéndum sobre independencia, en un territorio español, es imposible mientras no se reforme la Constitución que proclama, en su artículo 2º, la “indisoluble unidad de la nación española”. Sería necesario para que pudiera celebrarse tal referéndum que -con el consenso debido para esa reforma- se eliminara de la Constitución dicha proclamación y en su lugar se introdujera una cláusula que permitiera la secesión voluntaria de un territorio perteneciente a España. Tal cláusula figuró en la Constitución de la Unión Soviética, aunque nadie la utilizó.
Solo tras esa reforma constitucional sería posible realizar un referéndum sobre la secesión de Cataluña (da igual que se titulara de secesión, de independencia, de autodeterminación, o de Estado propio pues significan lo mismo). Entonces se podría plantear la cuestión a la población para que se pronunciara en un sentido o en otro.
Erasmus
Vale, vais a hacer un referendum sin el consentimiento del estado, muy bien, que sigan los independentistas gastando dinero y tiempo. Los independentistas se estan luciendo.
L’Estat espanyol ara mateix no té legitimitat, ni força, ni autoritat moral o material per imposar la no celebració d’un referèndum a Catalunya. Amb quin argument el prohibirà? Per protegir-se d’un possible resultat advers? Per salvar la democràcia a costa de no deixar opinar els catalans? Que no ho veieu que Catalunya és al punt de mira dels mitjans internacionals i que ara mateix qualsevol error per part d’Espanta pot comportar un major aïllament per part dels països democràtics? A més, si tan segurs esteu els espanyolistes que els sobiranistes som una minoria, per què no feu el referèndum i ens demostreu que l’espanyolisme és majoritari a Catalunya?
De totes maneres, no cal que us hi canseu, en Mas ho té molt clar i no s’aturarà davant cap galifardeu espanyol que vulgui posar-li pals a les rodes. Espanya no té pebrots de fer una acció de força davant un acte democràtic; si el fa, quedarà justicat tot el terrorisme que ETA ha aplicat durant anys, perquè quedarà demostrat que era fals allò que democràticament es podia reivindicar ABSOLUTAMENT TOT.
“Rafael P. – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 11:21
Si Espanya corta el suministro eléctrico a Catalunya, ésta puede “cortar” las nóminas a todos los ciudadanos españoles que en este momento estan trabajando en Catalunya, con lo cual España no tendrá cinco millones de parados sino unos cuantos más.”
Nany de la China, por ahí no se pasa. ¿Quien va a dejar de pagar a los ciudadanos españoles?. ¿Las empresas?. Mi empresa tiene dos de sus mejores trabajadores que son de otras partes de España, ¿les van a despedir?. Jaja.
Y segundo, ¿deja de pagar el Ministerio del Interior las nóminas (abultadas), de los Mossos?. ¿Que pasaría?. Me parece que iban a ir a pedirle explicaciones al rey arturo.
“Como bien ha dicho alguien más arriba: lo más sensato es aparcar la testosterona, sentarse a negociar civilizadamente y evitar arrebatos dictatoriales, dado que cualquier español que se precie de tener un poco de sentido común, sabe cuales serán las consecuencias inmediatas de una huída de Cataluña poco amistosa.”
Pues que se apliquen el dicho los nacionalistas y no se pasen por el forro la legalidad. Porque no se pueden estar quejando de los tribunales españoles y luego recurrir a ellos. O todo o nada.
“Yo tengo un pequeño negocio de hostelería en Aragón. El 99% de mis clientes son catalanes. Si cortamos en seco la relación, yo me quedo sin clientes y debo cerrar y mandar al paro a las dos personas que tengo empleadas. ¿Eso tiene alguna sensatez?”
Pues si tienes que cerrar sera una pena, y será injusto, pero no depende ni de ti ni de tus clientes, sino de los pajarracos que tienen su dinero en Liechtenstein o conceden subvenciones millonarias a la empresa de su señora esposa.
“BLABLABLA Yo sé mucho y tú no. BLABLABLA Estoy colgao y no paro de escribir aquí. BLABLABLA Cataluña era una nación soberana hace mil años por la grasia de Déu“. (ROC – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 17:07).
«Señores, hijos y hermanos, hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. Por nosotros y por toda la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer, y no será la primera vez que con gloria inmortal fuera poblada de nuevo esta ciudad defendiendo la fe de su religión y sus privilegios». Arenga de Antonio de Villarroel a las tropas en el asedio de Barcelona, el 11 de septiembre de 1714.
«Se hace también saber que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus empleos explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida patria, y del exterminio de todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados, y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, con todo, que como verdaderos hijos de la patria y amantes de la libertad acudirán todos a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España». Bando de Rafael Casanova a los barceloneses, el 11 de septiembre de 1714.
«Había unos cuantos catalanistas en Barcelona y algunos otros escampados por las comarcas. Se los podía contar. Muchas villas tenían un solo catalanista; otras, ninguno». Antoni Rovira i Virgili (1882-1949).
«En su conjunto, el catalanismo político era una cosa misérrima cuando, en la primavera de 1893, inicié en él mi actuación y consagré por completo mi vida. […] organizamos excursiones por los pueblos del Penedès y del Vallès donde había algún catalanista aislado a quien dirigirnos para pedirle que encontrasen un balcón o unas mesas en la plaza mayor desde donde hacer nuestros discursos. Recuerdo que, al llegar, generalmente la plaza estaba vacía y sólo por las esquinas se veían asomar algunas cabezas. A medida que íbamos empezando nuestros discursos se iba acercando la gente y, a veces, se reunían algunos centenares que incluso se decidían a aplaudirnos. Exceptuando a la juventud, no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio». Francesc Cambó (1876-1947).
«Aquél era un tiempo —cuando inicié mi actuación política— en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí […]. La gran mayoría de los catalanistas estaban encantados de vivir en cenáculo, de ser una minoría que se consideraba depositaria de la verdad y del patriotismo». Francesc Cambó (1876-1947).
«Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado». Josep Pla (1897-1981).
«Había que acabar de una vez con esa monstruosa bifurcación de nuestra alma, había que saber que éramos catalanes y que no éramos más que catalanes, sentir lo que no éramos para saber claramente, hondamente, lo que éramos, lo que era Cataluña. Esta obra, esta segunda fase del proceso de nacionalización catalana, no la hizo el amor, como la primera, sino el odio». Enric Prat de la Riba (1870-1917)
«Como en todos los grandes movimientos colectivos, el rápido progreso del catalanismo fue debido a una propaganda a base de algunas exageraciones y de algunas injusticias». Francesc Cambó (1876-1947).
«Diversos hechos ayudaron a la rápida difusión del catalanismo y a la ascensión todavía más rápida de sus dirigentes. La pérdida de las Colonias, a continuación de una serie de desastres, provocó un inmenso desprestigio del Estado, de sus órganos representativos y de los partidos que gobernaban España. El rápido enriquecimiento de Cataluña, fomentado por el gran número de capitales que se repatriaron de las Colonias perdidas, dio a los catalanes el orgullo de las riquezas improvisadas, cosa que les hizo propicios a la acción de nuestras propagandas encaminadas a deprimir al Estado español y a exaltar las virtudes y los merecimientos de la Cataluña pasada, presente y futura». Francesc Cambó (1876-1947).
ROC – Jueves, 27 de septiembre de 2012 a las 16:50
Jamás me atrevería a asegurar nada en éste mundo y menos con la rotundidad con la que Vd. lo hace; cualquiera diría que Vd. ya vivía en aquella lejana época en la que Catalunya, según sus conocimientos, era Nación. En otras palabras, como se dice en Castellano, Vd. bebe de unas fuentes de información y hay historiadores que beben en otras, así que ” vaya Vd. a saber. Pero lo cierto es que en estos años que nos toca vivir, Catalunya es una Región Autónoma de la Nación Española y ésta situación fué refendada por los Ciudadanos de Catalunya en el referendum de nuestra Constitución actualmente vigente y en dicha consulta la participación fué masiva y el voto favorable abrumador. Eso es la democracia y cualquier otro camino que se quiera recorrer para modificar esa situación, ya no será democracia,será otra cosa. Le recuerdo los primeros párrafos de nuestra Constitución:
Artículo 1.
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.
Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
Creo que es suficiente por el momento y por cierto, la TIERRA no es TOTALMENTE redonda, ya que está ligeramente achatada en los polos……….y no todos los hombres caminan derechos.
Gracias a ti “rodes noves” por escribir desde el conocimiento la objetividad y tener la paciencia de Job para explicar las cosas con tal claridad y rigor a los somiatruitas que apoyan la ilegalidad desde el desconocimiento y la radicalidad.
Para ROC
¿Que con qué argumento va a prohibir un referéndum el Estado Español? Tal referéndum lo tiene que autorizar el Estado Español. No necesita prohibirlo. Sigue leyendo la Constitución hasta el final…
Y si viajas y no te cunde, tendrás que probar otras terapias.
Qué estoy leyendo, que la energía electrica.. pero que pasa que ahora España le regala la energía a Cataluña o Cataluña la paga como hacemos todos los Españoles. Que pasa que en caso de secesión España le cobraría el Kw más caro, a santo de qué? dejar de decir memeces.
Que no se va a tomar cava, pues tomaremos champán!
Que si las empresas de España, que si las empresas de Cataluña vamos a ver; las empresas tienen que competir fabricar y vender sus productos en España en Cataluña y en el resto del mundo, no es así?
Los que se fueron a Cataluña a buscarse la vida deben estar muy agradecidos de todo lo que Cataluña les ha dado y si no, son unos desagradecidos y deberían volverse a su pueblo o ciudad.
Algunos hablan de meter el ejercito, meter el ejercito en contra del pueblo?
Yo vivo en Madrid pero soy de otro pueblo, Madrid me ha acogido y me ha dado un medio de vida, estoy muy agradecido.
Este verano he estado unos días de vacaciones en Barcelona y he quedado impresionado de lo bonita que es, admiro a Gaudí, sí es cierto que se ven muchos carteles en catalán; pero esa es su cultura, el idioma que han hablado siempre, a mi no me parece mal, si yo viviría allí intentaría hablarlo también, no parece muy difícil, mi padre solía decir: “allá donde vayas debes respetar lo que hay” si me voy a otra ciudad y hablan inglés u otro idioma tendré que aprenderlo también.
Luego esta el tema económico de lo que cada comunidad aporta, mi comunidad aporta más de lo que recibe, eso no debería ser así, seguro que a quien sea de una comunidad que recibe sí le parecerá bien. Entiendo que unas son más pobres y durante una decada por lo menos se las deba ayudar económicamente para que desarroyen su economía y llegen a ser sostenibles económicamente. Ya dijo Mao: “no me des peces, enseñamé a pescarlos” a quién estamos continuamente dando peces no se molestará nunca en pescarlos.
Algunos hablan de meter el ejército, para qué? para masacrar a un pueblo hermano? Conocéis la historia de Gandhi? deberíais leerla.
Y yo pregunto ¿ Para cuando se van a devolver a Catalunya los dineritos que están depositados en Liechtenstein?. Mientras alguno se va a pegar un leñazo……. Predicar independencia y tener los dineritos en otros paises, esto si que es ser “patriota”. Y algunos haciéndoles la cama . Hay historias inventadas y/o soñadas y otras las verdaderas, escondidas y tapadas. Menudos…………
Josema:
A ver si aclaramos lo de la electricidad.
La electricidad se produce en centrales electricas, y la electricidad que producen la enchufan a la red general. esta red general, es del Estado, y esta gestionada por una empresa que se llama Red Electrica Española.
Red Electrica Española, la distribuye a toda España por la red general, y una vez distribuida en las zonas de destino las empresas concesionarias (Endesa, Fenosa, Iberdrola, etc..) las comercializan y dan servicio al cliente final (vamos tu o yo, por ejemplo)
Digamos que con nuestros impuestos financiamos la generacion de electricidad y atraves de las facturas pagamos nuestro consumo.
Como te digo la red electrica es estatal y la pagamos todos. Si se produce una secesión, Catalunya deja de financiar la red electrica y seria otro pais.
De modo que si los suministros siguen como hasta ahora, Catalunya obtendria la electricidad de un pais extranjero, de una canalizacion y una centrales electricas que no son suyas serian del estado español.
Si tu tienes una tienda de bocadillos y yo te pido un bocadillo, me lo das y me lo como, evidentemente tu despues me vas a decir, “son tres euros”.
Pues este es el mismo caso, España, con toda la razón del mundo pediria una compensacion dineraria por la electricidad que produce y canaliza y que consume otro. De manera que no digo un corte electrico, sino negociar un precio.
Creo que ha quedado claro, ahora esto tenlo en cuenta algo mas del 66% de la electricidad que se consume en Catalunya viene del resto de España. Eso es mucha electricidad y muchos kilowatios, es decir, mucho dinero.
Conseguir que Catalunya fuese autosuficiente en ese sentido, representa mucho dinero en infraestructuras y muchos años. Demasiados
Comprarla a Francia, actualmente ya lo hacen una parte del norte de la provincia de Girona se abastece de centrales francesas, estender la distribucion desde Francia al resto de Catalunya, estariamos en las mismas mucho dinero y muchos años
como ves mal panorama tiene Catalunya en el sector electrico en caso de secesion
Cuando leo los post de lalgunos almogávares veo que Cataluña presuntamente no tiene futuro, al menos no lo tiene con esta gente que no atiende a razones, ni ve las realidades, sino que solo ve la falsa idea con la cual los han colonizado o quizás abducido.
Estos si que son los verdaderos colonos de la Cataluña actual y condenados a serlo siempre ,pues sino se dan cuenta de que los han engañado no pueden salir de su estado actual.
Los insitutos de desprogramación seguro que serán un gran negocio de futuro.
Lo que está pasando entre Cataluña y España es un divorcio, y como en todos los divorcios los abogados aconsejan que se hagan las cosas de mutuo acuerdo de esta forma las cosas son menos traumáticas. Nunca se podrá obligar a una pareja a que convivan juntos si han decidido lo contrario.
Red Eléctrica Española es una empresa Española que cotiza en el Ibex 35 y su misión es vender para hacerla rentable, que quiera hacerlo más caro, está dentro de lo posible, los Kw que ahora vende a Cataluña no los va a dejar perder si no ello supondría una gran pérdida que creo que España no podría costear.
Otro problema sería las pensiones si el Gobierno de España dice que a los pensionistas catalanes no les va a pagar las pensiones. Pero, estos pensionistas que han cotizado durante toda su vida laboral a la Seguridad Social Española, ¿no deberán cobrar de ella? Es como si yo he trabajado y cotizado en Francia, a la jubilación cobraré pensión de Francia. Claro es que cuando el jubilado catalán cotizaba lo hacía a una España con Cataluña y ahora… pues ahora España y Cataluña deberán prorratear esa pensión, en qué proporción? esa es la negociación.
Una ventaja que tendrá Cataluña es que podrá legislar en tema fiscal, podrá cobrar el IVI a la Iglesia Católica si así lo decide y acabar con las inmatriculaciones que el Episcopado está haciendo con multitud de bienes que no son suyos y así muchas medidas acordes a la realidad actual que ahora no puede hacer porque le llega todo impuesto desde Madrid.
Coque
Yo no amenazo con nada. Al contrario. Yo pienso que hay que distinguir entre los planos político y económico. Las esconomías de tu nación y la mía están tan entrelazadas que no se puede perjudicar a una sin hacerlo a la otra.
Son unos los que hablan de expulsarnos de la Unión Europea, de cortar suministros electricos o incluso bloquear el puerto de Barcelona.
Toda acción tiene su reacción a nivel económico. Por poner algún ejemplo, según tú mismo dices, el 66% de la elecctricidad consumida en Catalunya se produce fuera y habría que “negociar el precio”. Y lo dices como si este fuera libre, en realidad depende de la oferta y la demanda. Si el precio subiera por encima del francés, simplemente comprariamos a Francia y todas las empresas electricas espanyolas quebrarían (o piensas que podrían aguantar una perdida del 20% de sus ventas?).
Otra. Imágina que los catalanes dejaramos de pagar todas los créditos que tenemos en bancos espanyoles o incluso que se nacionalizaran sus bienes en Catalunya . Muchos quebrarían en días. Que efecto tendría eso en la prima de riesgo, en la eonomía de la Unión.
Y si Catalunya quiebra y deja de pagar todos lo que debe a alemanes y franceses. Lo permitirían esos paÍses.
Ya nada será como antes. Yo pido más democracia. Un referendum, aceptar los resultados y no intentar mezquinas represalias económicas o espanya sufrirá igual o más que Catalunya.
Rodes noves pel tractor, penso que a més d’un mal bitxo ets un pèssim aprenent d’historiador. Ni tan sols la meva filla, que fa primer d’ESO, s’atreviria a presentar un treball posant en dubte les veritats del catalanisme, citant fonts com Josep Pla o Francesc Cambó. La nota que et mereixes és un ZERO, per manca d’objetivitat i per intent de manipulació. Dedica’t al tractor, nano, perquè com a intel·lectual tens poc futur.
Español-catalán: “¿Que con qué argumento va a prohibir un referéndum el Estado Español? Tal referéndum lo tiene que autorizar el Estado Español.”
Tots sabem que l’Estat mai no autoritzarà un referèndum que pugui perjudicar-lo. La llei espanyola sabem que està feta no pas amb els catalans i comptant amb Catalunya, sinó contra Catalunya i els catalans. Per això les coses estan com estan. Si la sobirania espanyola fos compartida, Catalunya podria decidir sobre qüestions que l’efecten, però com que això no és possible, sempre té les de perdre i al final s’ha d’empassar absurds com ara que el Corredor Mediterrani passi per Castella i no pas per Catalunya i València.
És a dir, amb la llei espanyola a la mà, Catalunya està condemnada a desaparèixer com a nació i com a cultura en un parell de generacions. Si no volem morir, hem de saltar-nos la llei espanyola, òbviament. Només queda aquest remei o el sistema ETA, que és molt més dràsctic i que, a més, penso que ningú vol utilitar.
En el fons, silenciar un poble sencer en base a unes lleis aprovades per una majoria que tots sabem que no permetrà mai a Catalunya ser sinó un poble conquerit, és una forma no violenta de terrorisme, però realment no deixa de ser-ho. Posar un poble en una situació límit per obligar-lo a morir o a rebel·lar-se, deixem-nos de romanços, això és fomentar el terrorisme o el desacatament de les lleis.
Les lleis es fan per facilitar la convivència dels pobles, no pas per sotmetre els pobles conquerits sota un fals mantell democràtic, que és el que pretén Espanya amb Catalunya.
“Rodes noves pel tractor, penso que a més d’un mal bitxo ets un pèssim aprenent d’historiador. Ni tan sols la meva filla, que fa primer d’ESO, s’atreviria a presentar un treball posant en dubte BLABLABLA“. (ROC – Viernes, 28 de septiembre de 2012 a las 16:04).
¡Así que te has reproducido! Joder, y luego dicen que la Naturaleza es sabia.
ROC – Viernes, 28 de septiembre de 2012 a las 16:13
·
Tú que calificas a otro comentarista de aprendiz de historiador, dime cuando Catalunya ha sido invadida.
Sería bueno a la hora de dialogar, debatir, razonar… que dejaras a un lado tu película de España contra Catalunya porque Catalunya es parte de España. Te pongas como te pongas.
Las Leyes están hechas por el estado español que comprende todas las CCAA. Están hechas para España, para toda. Las Leyes de un país no pueden hacerse contra el propio país.
Catalunya no desaparecerá como nación porque ni lo es ni lo ha sido nunca (recurro otra vez al eminente historiador). Y si no desapareció su cultura en las dos generaciones del franquismo en las que se levantó el país tras la guerra, ¿por qué iba a desaparecer ahora?
Nadie silencia a Catalunya. Cataluña ha alcanzado una autonomía que jamás hubiera soñado en 1977.
Y repito la pregunta y espero tu respuesta: ¿cuando ha conquistado España a Catalunya? ¿En qué forma la somete que no someta al resto de CCAA?
Si Catalunya no ha estat mai envaïda, ¿per quina raó les lleis que aprova el seu parlament són revocades pel Tribunal Constitucional espanyol? Abans dels decrets de nova planta dictats per Felip V per aplicar al que ell mateix va definir com a PRINCIPAT DE CATALUNYA, aquesta nació mil.lenària dictava i creava les seves propies lleis amb llibertat, i per descomptat, si hagués volgut fer una consulta al poble no hauria hagut de demanar mai permís a Madrid.
A més, quina mania a comparar Catalunya amb la resta de CCAA. Catalunya no té res a veure amb invents com la Comunitat de Madrid o la Junta d,Andalusia. Com t,atreveixes a comparar una nació amb mil anys d,història amb un invent administratiu tret de la màniga fa quatre dies per tapar el fet que Catalunya i Euskadi són dues nacions històriques?
He dit molts cops que no és discutible el fet que Catalunya hagi estat nació o no. Hi ha un munt de documents històrics que ho proven de manera fefaent. Es tan indiscutible com el fet que a Egipte hi ha piràmides construïdes pels faraons fa milers d,anys. No hi ha cap historiador seriós, cap ni un, que s,hagi atrevit a provar la suposada falsedat dels documents que proven que Catalunya era una nació sobirana amb el seu propi sistema legislatiu, exèrcit, etc….
ROC
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1.- Las CCAA están supeditadas al Gobierno español desde el minuto 1 de la democracia.
2.- Sobre lo del principat de Catalunya te repito lo que ya te han dicho más arriba y ya se te ha olvidado: Lo que correspondería a la actual Cataluña no eran más que ocho condados enfeudados al Reino de Aragón, de los cuales el de Barcelona era el principal (de ahí viene lo de “Principat”, no porque tuviera un príncipe ni porque Cataluña fuese un principado). Como prueba, léase el Tratado de Corbeil. (de “…rodes noves pel tractor”)
3.- Cataluña jamás ha sido una nación, aprendiz de historiador.
4.- En 1893, el catalanismo político en su conjunto era una cosa misérrima… (Francesc Cambó) (de “…rodes noves pel tractor”) ¿Qué consulta iban a hacer?
5.- Te repito que en un debate entre personas serias debes dejar de lado tus películas pueriles de “una nació amb mil anys d,història”, aprendiz de historiador.
En cuanto al último comentario te reto a que pongas un solo vínculo a una web que demuestre que Cataluña haya sido una nación en los últimos 5.000 años.
Te reto a ello y te lo recordaré cada día hasta que reconozcas tus mentiras de aprendiz de manipulador o lo demuestres.
Recoge el guante si tienes honor y demuéstralo
Què vols que et demostri, el que figura a tots els tractats seriosos d’història? Tu no tens prou cultura per entendre el que pretens discutir. Si el teu referent és el poca-pena aquest demles rodes del tractor, ja està tot dit. Amb un referent d’aquesta categoria no m’estranya que no tinguis cap sentit del ridícul a l’hora d’exposar les teves absurdes teories sobre la realitat inqüestionable de la NACIÓ CATALANA.
A més, ets tan ximple que tens els sants pebrots de menysprear el que era Catalunya fa segles, però sense esmentar que aleshores Espanya ni tan sols existia. Val més ser un conjunt de comtats o un principat, que no pas una gran nació que ni tan sols existeix.
Catalunya no ha deixat mai de ser nació des del segle IX. Ho era aleshores i ho és ara, fins i tot a costa dels criminals que la voleu destruir perquè no us queda cap altre opció com a representants de l’Estat més empobrit i decadent d’Europa.
::::::::::::::::::::::::::::: AVISO A ROC :::::::::::::::::::::::::::::
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HACE 1 DIA QUE NO AFRONTAS EL RETO DE 28-9-2012 a las 21:57
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Te reto a que pongas un solo vínculo a una web que demuestre que Cataluña haya sido una nación en los últimos 5.000 años.
Te reto a ello y te lo recordaré cada día hasta que reconozcas tus mentiras de aprendiz de manipulador o lo demuestres.
Recoge el guante si tienes honor y demuéstralo.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: AVISO A ROC ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
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HACE 1 DIA QUE NO AFRONTAS EL RETO DE 28-9-2012 a las 21:57
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Te reto a que pongas un solo vínculo a una web que demuestre que Cataluña haya sido una nación en los últimos 5.000 años.
Te reto a ello y te lo recordaré cada día hasta que reconozcas tus mentiras de aprendiz de manipulador o lo demuestres.
Recoge el guante si tienes honor y demuéstralo.
::::::::::::::::::::::: AVISO A ROC :::::::::::::::::::::::
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HACE 1 DIA QUE NO AFRONTAS EL RETO DE 28-9-2012 a las 21:57
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Te reto a que pongas un solo vínculo a una web que demuestre que Cataluña haya sido una nación en los últimos 5.000 años.
Te reto a ello y te lo recordaré cada día hasta que reconozcas tus mentiras de aprendiz de manipulador o lo demuestres.
Recoge el guante si tienes honor y demuéstralo.
ROC
Cataluña nunca ha sido nacion,ni siquiera un reino.Tu rollo ya ha sido desmentido por historiadores,cualquiera puede documentarse por internet,por suerte todos podemos documentarnos.Los nacionalistas vivis en una fantasia.
Catalunya fou nació entre el segle IX, quan es va formar la Marca Hispànica, i el segle XVIII, quan l’exèrcit de Castella va aplicar els Decrets de Nova Planta per suprimir els privilegis i instititucions del Principat de Catalunya. Això no és discutible, és tan real i verídic com que la Sagrada Família és obra del català Gaudí. Com bé dius: “Tots podem documentar-nos”. El que em pregunto és per què no ho fas.
Català-espanyol. A Internet hi ha milers de documents que parlen de la nació catalana. No sé per què em demanes un enllaç relacionat amb una cosa que és tan de domini públic com que a Madrid es parla castellà. De totes maneres, ja que m’ho demanes, aquí en tens un escrit en castellà. A més, no et caldrà llegir gaire perquè a la segons línia ja t’ho explica amb claredat meridiana. Malgrat tot, per saber si Catalunya és una nació o no, hi ha una prova del tot infal·lible: preguntar-ho obertament als ciutadans. El Parlament en el seu dia ja ho va expressar, que el sentiment majoritari dels catalans era que Catalunya era una nació, però com que sembla que alguns encara no ho heu entès, doncs potser seria millor preguntar-ho un per un als set milions de catalans, a veure si amb un resultat clarament favorable queda clara d’una vegada una cosa que és més que evident des de fa mil anys. El que caldria preguntar-se és per què el govern de Madrid mai no vol que es celebrin aquestes consultes si tan segur està que sortirà el NO….No deixa der ser curiós.
http://www.lapetus.uchile.cl/lapetu....-Lect1.pdf
La España actual, en su Constitución de 1978, es una
forma de Estado distribuida en diecisiete comunidades
autónomas, tres de las cuales son reconocidas como
nacionalidades históricas, y las restantes como regiones.
Las nacionalidades históricas son Cataluña, el
País Vasco y Galicia. Las que son reconocidas como
regiones pertenecen en su mayor parte a territorios de
habla castellana, aunque debemos hacer la excepción
de Valencia y Baleares en tanto las poblaciones de
éstas pertenecen al área lingüística catalana, con intermitencias
muy fuertes de habla castellana. Cataluña,
el País Vasco y Galicia tienen sus lenguas propias,
y por su pertenencia política al Estado español son
bilingües de idioma nativo y de castellano.
Ciñéndonos a Cataluña, es indudable que se trata
de una comunidad autónoma con fuertes tendencias
nacionalistas, que tienen su arraigo en el hecho de que
los catalanes son una nación cultural y lingüísticamente
diferente a las otras que constituyen el actual
mosaico autonómico del Estado español. Asimismo,
Cataluña tiene su propia historia nacional y, en ésta,
se pueden reconocer sus dinastías monárquicas a
partir de unos primeros condados, hasta la sustitución
de aquéllas por las de origen castellano. Desde esta
última incidencia, Cataluña ha estado gobernada
por reyes de Castilla y sometida por éstos al gobierno
y leyes, primero del Consejo de Castilla, y después
de los gobiernos que se fueron sucediendo a medida
que se configuraba lo que sería luego la Corona española.
Español-catalán, si el teu nivell cultural no et permet assumir una cosa tan òbvia, has d’entendre que la culpa no és meva. Jo no em dedico a donar classes d’història elemental a persones adultes i tampoc a tractar gent amb problemes d’identitat o carregats de prejudicis nacionals. Ja t’espavilaràs, noi, però la realitat no canviarà per satisfer les teves paranoies. Val més que et facis a la idea que això de ser català i espanyol aviat no serà possible, igual que ser alhora mascle i femella o animal i humà alhora; hauràs de triar una identitat, per bé que jo diria que n’hi ha una que encaixa perfectament amb la teva manera de ser: ETS ESPANYOL I PROU, el que passa és que potser encara no ho saps.
Un altre enllaç: el paper de Catalunya dins la Corona d’Aragó.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Catalu....Arag%C3%B3
Sí, claro. Soy español, igual que tu (revisar DNI).
Y no me pongas un vínculo a un artículo de Wikipedia, aún en fase de revisión, que trata de la Corona de Aragón.
La Corona de Aragón englobaba al conjunto de territorios que estuvieron sometidos a la jurisdicción del rey de Aragón de 1164 a 1707. En 1137, Ramiro II el Monje, rey de Aragón, depositó en su yerno Ramón Berenguer el reino (aunque no la dignidad de rey), firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón. De Aragón.
Tu infantil paranoia y odio contra España (que incluye Cataluña) te impide razonar. Es inútil. Hazme el favor de buscar en Google “Corona de Aragón y Cataluña” y empápate de realidad.
Es igual. El territorio que ahora es Catalunya lucho por España contra el invasor musulmán, luchó por España contra Napoleón y luchó por España en la guerra de sucesión (que NO secesión) que finalizó el 11 de septiembre de 1714.
Los catalanes somos orgullosos españoles en nuestra gran mayoría y, en igual mayoría, estamos del lado de la legalidad. Y haremos que Mas cumpla con la Ley o termine como Tejero.
Puedes soñar con los mismos delirios que tu líder espiritual Artur Mas, con la diferencia de que a él, dicho delirio le viene de perlas para que tu no pienses en la debacle económica a la que nos está llevando, mientras que a ti solo te servirá para obtener una magnífica frustración cuando veas que Catalunya nunca será un país independiente porque a Mas no le interesa. (ni a nadie que razone) Solo quiere que no pienses en lo mal gestor y peor diplomático que es.
Agur, adiós, adéu. Que no te afecte demasiado.
Tu què collons saps si tinc dni espanyol o no. Potser tinc passaport andorrà i resideixo a Barcelona perquè resulta que fa més de 25 anys que me’n vaig anar a treballar a Andorra i al final em van donar la nacionalitat per saber escriure i parlar català i conèixer la realitat històrica i cultural del petit país dels Pirineus. Tu què saps de la vida dels demés? Res de res. Dones per suposat que tots els catalans som espanyols sense que això sigui cert, de la mateixa manera que confons la geografia amb la política. Dius que jo odio Espanya però tu no t’adones que odies de tal forma tot allò que representa Catalunya i els catalans, que fins i tot t’inventes una història de Catalunya, Espanya i la Corona d’Aragó que cap persona seriosa pot creure’s senzillament perquè és falsa a més d’increïble per definició. No m’expliquis històries sobre en Napoleó o l’invasor musulmà perquè això no té res a veure amb l’objecte de la comversa, que és determinar si Catalunya ha estat mai subjecte polític independent o no. Està clar que Catalunya és nació cultural des de fa més de mil anys, i ho ha estat a nivell polític entre el segle IX i el segle XVIII, sigui de forma individual, sigui confederada amb Aragó o bé formant part del Regne d’Espanya, però sempre com a ens polític lliurement associat, fins el 1714, que els catalans vam perdre els nostres privilegis degut a la força de les armes. I en això estem, si no se’ns retorna l’statu quo previ a l’onze de setembre de 1714, el conflicte està servit pels segles dels segles. Fa 300 anys que l’Espanya de matriu castellana tracta d’assimilar Catalunya sense sortir-se’n, és a dir: val més que ho deixi estar. Si no ets capaç d’entendre una història tan simple, noi, val més que deixis córrer les discussions adultes perquè és evident que no és el teu terreny. El teu problema és que et penses que tots els nacionalistes catalans som imbècils per definició; com pots veure, això no és així. A més, jo no odio Espanya. Per quina raó hauria d’odiar-la? Què et fa suposar que jo depenc d’Espanya?
“Los catalanes somos orgullosos españoles en nuestra gran mayoría.”
Si estàs tan orgullós de ser català, utilitza la llengua pròpia del país, collons, i deixa de parlar en la llengua de Castella una estona, encara que sigui per ser conseqüent amb el teu nom de català-espanyol.
Yo no tengo el más mínimo problema para expresarme en castellano, si es preciso. Me gustaría ver tu capacidad expresiva en la que se supone debería ser tu primera o segunda lengua.
Si els catalans sou majoritàriament espanyols, ¿per quina raó us fa tanta por celebrar un referèndum d’autodeterminació? És evident que sortirà un NO aclaparador a la independència, per tant el més intel·ligent seria celebrar la consulta i fotre els nacionalistes en el seu lloc amb una sonora derrota. Per què tant d’interès, doncs, a posar totes les traves possibles a un referèndum que al final si acaba sent il·legal serà només perquè l’Estat espanyol no haurà fet cap pas per convertir-lo en legal?
Siguiendo tu recomendación, he entrado en la Wikipedia para consultar el texto relativo a la Corona de Aragón y Catalunya. Me parece correctísimo y ajustado a la realidad. No desmiente nada de lo que yo afirmo. El texto habla sin tapujos de los territorios de Catalunya históricos (señal inequívoca de la existencia de una Catalunya dotada de territorio e historia) y también de la supresión de leyes y privilegios de los antiguos reinos que conllevó el Decreto de Nueva Planta. Nada nuevo bajo el sol. Lo dicho: Catalunya existía como tal antes de unirse al Reino de Aragón para formar la Corona de Aragón, y esta a su vez volvió a unirse a otras coronas para formar el Reino de España, el cual quiso unificar los distintos reinos según el patrón castellano. Ni más ni menos, que la misma historia que vengo repitiendo desde hace varios días y que tu te empeñas en desmentir en base a un texto que la confirma. Vamos, es como si quisieras probar el ateísmo usando como arma una biblia o el Nuevo Testamento. jajajajajajaja. ¿No te das cuenta, tío, que te contradices de forma alarmante? A lo mejor crees que por llamarse el invento “Corona d’Aragó” la capital era Zaragoza y no Barcelona, o los reyes eran baturros. Visita el Palau Reial de Barcelona, el Saló del Tinell y otras dependencias, y te darás cuanta enseguida de quien cortaba realmente el bacalao en la Corona de Aragón. El Reino de Aragón se unió a Catalunya, entre otras muchas razones, por una suprema necesidad: necesitaba acceso al mar para sacar al mercado la cantidad inmensa de lana que producía el reino. Ya que hablas de la Corona d’Aragó con tanta propiedad, estudia un poquito más de lo que cuenta la Wikipedia, no te vendrá mal un poquito de cultura de país.
La Corona de Aragón (en aragonés: Corona d’Aragón; en catalán: Corona d’Aragó; conocida también por otros nombres alternativos) englobaba al conjunto de territorios que estuvieron sometidos a la jurisdicción del rey de Aragón, de 1164 a 1707.[1] [2] El 13 de noviembre de 1137, Ramiro II el Monje, rey de Aragón, depositó en su yerno Ramón Berenguer el reino (aunque no la dignidad de rey), firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón. Petronila tomó el título de “Reina de Aragón” y Ramón Berenguer tomó el nombre de príncipe y dominador de Aragón. Según algunos historiadores modernos, el matrimonio se hizo bajo la forma de Matrimonio en Casa (esto supone que, al no haber heredero varón, el esposo cumple la función de gobierno, pero no la de cabeza de la casa, que solo se otorgará al heredero),[9] aunque no existe consenso historiográfico al respecto.[10] En 1164, Alfonso II de Aragón heredaría el patrimonio conjunto.
Más tarde, por conquistas de nuevos territorios y matrimonio, esta unión de reino y condado en una sola corona, ampliaría sus territorios del Aragón y Cataluña históricos hasta incluir otros dominios: fundamentalmente los reinos de Mallorca, Valencia, Sicilia, Córcega, Cerdeña y Nápoles, así como los ducados de Atenas (de 1331 a 1388) y Neopatria (entre 1319 y 1390).
Con la boda de los Reyes Católicos en 1469, se inicia el proceso de convergencia con la Corona de Castilla, formando la base de lo que luego se convertiría en la Corona de España, aunque los distintos reinos conservarían sus sistemas legales y características. Con los Decretos de Nueva Planta de 1705-1716, Felipe V elimina finalmente la mayor parte de estos privilegios y fueros.
ROC
Te puedo hacer la misma pregunta,si tan seguros estais de ganar el referendo,porque no quereis que votemos todos los españoles,los que vivimos en Cataluña y en el resto de España.
España se empezo a fundar como Nacion con la derrota del poder Arabe en 1492 por los Reyes Catolicos.520 años despues no es podible que por una minoria nacionalista hecha mayoria en Cataluña,sea posible votar la independencia,despues de mas de 5 siglos ser Cataluña parte de España.Por eso no es posible que votando solo los catalanes tengamos la independencia.Cataluña es lo que es gracias a los catalanes de mas raices en el tiempo,como del resto de españoles y nos corresponde a todos decidir,porque la independencia de Cataluña,como de otro territorio de España nos afecta a todos.
La unica manera de poder ser independiente Cataluña es votando todos los españoles,igualmente seria igual si la independencia la pidiera cualquier otro territorio.Ningun territorio de España es mas o menos,todos se deben a la Constitucion Española de 1978.
Me parece bien que se apunte al referendum la totalidad del pueblo español, de esta manera nadie podrá decir que no es legal y de todas formas nos quedaremos con los resultados obtenidos en Catalunya, que son los que interesan. No nos engañemos: si Almendralejo o Cabezón de la Sal votan NO a la independencia de Catalunya no será por patriotismo hispano, sino porque sin los paganos catalanes ¿Quien va a pagarles la fiesta?
ROC
Tu rollo nacionalista no es la realidad,yo soy tan catalan como tu y no pago nada a los de Almendralejo o Cabezon de la Sal.Cada español aporta a la caja de todos segun su situacion economicosocial independiente del lugar donde vive,de la misma manera que los que viven en Pedralbes por ser mas ricos,pagan mas que los que viven en otros barrios mas pobres de Barcelona y no por eso piden separarse de Barcelona,ni regalan nada a nadie.
Cataluña es una parte de España y nos corresponde a todos los españoles decidir si Cataluña es independiente o no.
Angel, tu discurso no cuela, lo siento. En este mundo nadie regala nada y la solidaridad jamás puede imponerse por obligación. Si yo pago 100 exijo recibir 100, no esoy dispuesto a que nadie se coma una parte de mi pastel, en cualquier caso si le permito que se lo coma, quiero que me lo agradezca y no que me diga que estoy obligado a dárselo y que si no lo hago soy un puto avaro. Desciende a la realidad, tío.
ROC
España esta formada por 17 autonomias y un solo pueblo que somos todos los españoles.Nadie da mas,se reparte el dinero que se recauda segun lo que se acuerda democraticamente.Esta historia que los catalanes somos los que mas pagamos y menos recibimos es una mentira que difunde el nacionalismo catalan,de cara a sus simpatizantes.La reparticion se hace segun lo acordado,el 2013,toca volver a acordar una nueva reparticion con las propuestas que haga cada autonomia.Todo se puede perfeccionar y en eso los 17 estan de acuerdo,lo que no es posible es lo que pide Artur Mas.Solo es posible que la A.T. dependa del Gobierno.
Si Cataluña tuviera la hacienda,tambien la podrian pedir las 17 autonomias y tambien dentro de cada autonomia cada provincia,asi podriamos llegar al absurdo que cada Ayuntamiento tuviera su hacienda.Tenemos que ser serios y practicos,es una jilipollez lo que pide Artur Mas.
Jo sóc català, però un català de debó, i no un fals català. Per això sóc separatista dels de debó i vull que Catalunya es separi d’Espanya, Han de marxar-se d’ací per les bones o per la força tots els espanyols que ocupen Catalunya, tots els xarnegos, siguin ells xarnegos originals o fills o néts de xarnegos, doncs tots són la mateixa porqueria. Que se’n vagin inmediatament o els farem fora d’ací per la força.
Només és català de debó qui porta a la seva sang al menys els quatre primers cognoms catalans, la resta són ocupants de la nosta terra, que s’han d’anar perquè, malgrat es facin passar per separatistes i catalanistes, no els creieu mai, són falsos, no tenen res que veure amb nosaltres, perque no porten a la seva sang arrels catalanes. No són de la nostra raça ¡¡¡ I prou!!!! ¡¡¡Visca Catalunya lliure de qualsevol arrel espanyola!!!
La Constitució del 78 diu clarament que hi ha regions i nacionalitats històriques com Catalunya i Euskadi. Per tant no cola per enlloc el rotllo aquest que Catalunya és una comunitat més. No i no. Catalunya és nacionalitat històrica i motiu principal de la divisió d’Espanya en 17 CCAA. A més, si Euskadi i Navarra tenen el concert econòmic i Ceuta, Melilla i Canàries privilegis fiscals, ¿per quina raó Catalunya no pot recaptar i administrar els seus propis recursos econòmics? Es del tot fals això del règim comú intocable i lannecessitat imperiosa que tot ho hagi de decidir el conjunt del poble espanyol. Que participa Catalunya en les eleccions de la Comunitat de Madrid, potser? Doncs ningú s’ha de ficar en les eleccions que afecten exclusivament Catalunya.