Cataluña

¿La misma cooficialidad que ahora?

Políticos y periodistas nacionalistas prometen respeto a los derechos lingüísticos de los catalanes castellanohablantes en una hipotética Cataluña independiente de cara a conseguir sumar adeptos a su proyecto rupturista, sin embargo, la realidad actual augura todo lo contrario. ¿Estamos ante la utilización política de la lengua?

Alejandro Tercero
Martes, 9 de octubre de 2012 | 13:39

Simpatizantes de la ‘Crida a la solidaritat en defensa de la llengua, la cultura i la nació catalanes’ se manifiestan en contra de la oficialidad del español en los años 80 (foto: TV3).

El presidente de ERC, Oriol Junqueras, ha criticado este lunes ‘la amenaza de aquellos que pretenden azuzar un enfrentamiento entre nosotros recurriendo al discurso del miedo y la intimidación’, y ha asegurado que el español ‘evidentemente’ también será oficial en una hipotética Cataluña independiente.

‘Que no sufra este editor [José Manuel Lara Bosch, presidente del grupo Planeta], los derechos lingüísticos de todos los catalanes y catalanas estarán garantizados‘ en ese hipotético caso, ha indicado en un artículo publicado en El Periódico, y ha señalado que ‘ningún buen empresario cambia su negocio de país por razones lingüísticas’, en referencia a las amenazas de Lara Bosch de trasladar sus empresas fuera de Cataluña en caso de secesión.

A la caza del votante castellanohablante

En las últimas semanas, los cantos de sirenas dirigidos desde los partidos nacionalistas hacia la comunidad castellanohablante de Cataluña se han intensificado. Inmersos en una espiral de radicalización del discurso secesionista, los partidarios de la separación del resto de España son conscientes de la importancia de atraer hacia su proyecto rupturista a los ciudadanos de Cataluña que tienen el español como lengua habitual, y que son mayoría, según todas las encuestas.

El presidente de la Generalidad, Artur Mas, echó el anzuelo durante el Debate de Política General celebrado hace dos semanas en el Parlamento autonómico:

“El camino que Cataluña se dispone a seguir estará lleno de obstáculos, habrá difamaciones, provocaciones y amenazas de todo tipo. Se dirá que Cataluña va hacia el precipicio, y se intentará utilizar la lengua y el origen geográfico de las personas para enfrentarlas entre ellas. Los que tengan esta tentación harían bien en recordar que el castellano también es patrimonio de Cataluña, como el catalán lo debería ser de España. Y además un patrimonio querido. Y también debería recordar que dividir a un pueblo como Cataluña por el origen de las personas sería una auténtica aberración porque el alma de Cataluña se alimenta de la mezcla de personas de procedencias bien diversas”.

También lo hizo el líder de ERC en la Cámara autonómica, Joan Puigcercós, un día después en ese mismo foro. “Hoy en Cataluña nos unen muchas cosas a [el resto de] España. Nos une la lengua, tenemos una lengua común, la lengua castellana, y una cultura, de las más importantes del mundo. No une la familia, hay familias en uno y otro lado. Nos una geoestrategia en común, formamos parte del sur de Europa: mismos problemas, misma relación con el norte. Y formamos parte, evidentemente, también de una cultura en común durante 300 años. Por eso no nos interesa una ruptura emocional ni una ruptura con [el resto de] España”.

“El castellano tendrá que tener una consideración particular”

El ex presidente autonómico Jordi Pujol es otro de los que más ha insistido en esta cuestión. En un artículo publicado el pasado 26 de septiembre advertía de que ‘el independentismo ha de tener presente el valor de la lengua castellana’ y ‘ha de entender el peso, el papel y el derecho que tendría que tener el castellano en una Cataluña independiente, porque es la más próxima a muchos catalanes’.

En una entrevista publicada esta semana en una web independentista (aunque realizada en junio pasado) insistía en ese argumento:

“Una Cataluña independiente ha de ser muy respetuosa con el castellano. Es evidente que el castellano no será como el francés, no puede ser como el francés, ni como el inglés. El castellano ha de ser lengua oficial y tendrá que tener una consideración particular porque, claro, habrá mucha gente cuya lengua habitual será el castellano”.

“Asumir el castellano como una cosa propia”

Sin embargo, esta estrategia no es nueva. En febrero pasado Eduard Voltas, ex secretario de Cultura de la Generalidad -bajo cuyo mandato el Grup Cultura 03, para el que había trabajado anteriormente y con el que vuelve a colaborar actualmente, recibió subvenciones multimillonarias por parte del Gobierno autonómico-, advertía desde las páginas del diario Ara de que ‘en el camino de la victoria’ del objetivo de la secesión ‘el catalanismo ha de abrazar la lengua castellana‘.

Y explicaba su teoría:

‘¿Usted daría apoyo a un político que no hablase nunca en su lengua? ¿Se apuntaría a un proyecto que emitiese señales de no amar las cosas que usted ama, o incluso, de menospreciar las cosas que usted ama? […] Si yo fuese un catalán de identidad española, ante la hipótesis de la independencia estoy seguro de que me preguntaría: de acuerdo, con la independencia viviríamos mejor, pero en este Estado catalán que me proponen, ¿yo podré continuar siendo yo? ¿Mi lengua, mis costumbres, mis referentes, serán respetados y asumidos como propios por el nuevo Estado? ¿O serán tratados como una molestia, como una anomalía que se ha de ignorar o superar? […] El futuro Estado catalán no se puede construir sobre la base de la alergia a la diversidad interna, sino de su plena asunción, porque en caso contrario se convertirá en inviable. Lo que propongo es neutralizar este riesgo desde ahora mismo, dar un paso adelante y asumir el castellano como una cosa propia. No digo tolerarlo, no digo soportarlo como una especie de fatalidad histórica que nos ha tocado padecer, no digo simplemente respetarlo, sino convertirlo en un activo, tratarlo como un elemento definitorio de la Cataluña de hoy y de mañana. Incorporarlo al relato del país [por Cataluña] del futuro. Encajarlo en nuestro proyecto de Estado’.

Voltas advirtió entonces que la percepción del castellano ‘como una amenaza para el catalán’ por parte de ‘muchos catalanistas’ genera ‘desconfianza’ en mucha parte de la ciudadanía. Y propugnó ‘un cambio sincero de actitud’ en el independentismo para ‘mimar’ la ‘lengua propia y amada de, al menos, la mitad de nuestros compatriotas’, que ‘además es un activo económico brutal’, prometiendo ‘que la Cataluña independiente continuará siendo como mínimo bilingüe’, que ‘será un espacio rigurosamente garantista de los derechos lingüísticos de todos los ciudadanos’ y que ‘el castellano continuará siendo oficial’.

Demostrar que el español no será una lengua ‘residual ni perseguida’

La propuesta de Voltas tuvo una acogida positiva entre los sectores más radicales del independentismo. El director de Ara, Carles Capdevila, consideró que este planteamiento ‘añadiría nuevos elementos a los argumentos económicos para gestar un modelo soberano atractivo, integrador y vencedor’.

El periodista Joan Vila i Triadú, aunque reconoció que tras la supuesta secesión habría que mantener medidas como la de ‘obligar a rotularlo todo en catalán’, señaló que ‘es mucho más urgente conseguir la adhesión voluntaria y convencida de buena parte de la ciudadanía de identidad española o latinoamericana (y por tanto, castellanohablante) hacia nuestro proyecto independentista’.

‘Y tal vez solo les convenceremos si les demostramos con hechos que el castellano tendrá el estatus de lengua oficial, no residual ni perseguida, en el futuro Estado catalán. Y que sus derechos lingüísticos individuales están garantizados, al contrario de lo que pasa ahora con los derechos de los catalanohablantes’, añadió.

Incluso Sebastià Alzamora, uno de los escritores más beligerantes contra los derechos lingüísticos de los catalanes castellanohablantes, se sumó a la propuesta:

‘El sueño de una Cataluña monolingüe, a imagen y semejanza de la Francia jacobina que conocemos y de la España igualmente jacobina que todavía insiste en seguir el modelo del Estado vecino, sencillamente ya no es válido. La realidad es la que es, y el catalanismo que todavía pone sobre la mesa la carta jacobina que identifica una sola nación con una sola lengua, sencillamente está fuera de juego. Cataluña puede convertirse en una sola nación con un solo estado, pero lo que no podrá ser nunca de ninguna de las formas es una sola sociedad con un solo idioma’.

Los gestos de la Generalidad para tratar de convencer a los castellanohablantes de un futuro dulce y bondadoso para con ellos tras la hipotética secesión irán en aumento en los próximos meses y años. Este mismo martes se ha conocido que, a diferencia de lo ocurrido en la Feria de Frankfurt de 2007, el Instituto Ramon Llull incluirá a autores en lengua española en su delegación a la Feria del Libro de París de 2013, en la que Barcelona será la ciudad invitada. Sin embargo…

Un presente que desmiente las promesas de un futuro idílico

Por mucho que intenten convencer de que una Cataluña independiente sería respetuosa con los derechos lingüísticos de la comunidad castellanohablante, la situación actual no augura que eso fuese así en caso de una hipotética ruptura, y más bien parece un mensaje interesado que esconde un alto grado de cinismo.

Los mismos que plantean esta estrategia defienden el actual sistema de inmersión lingüística escolar obligatoria exclusivamente en catalán, que en contra de la ley prohíbe el español como lengua vehicular.

También se han mostrado abiertamente partidarios de las medidas de política lingüística desarrolladas por la Generalidad en los últimos años, tales como las multas a los comercios que rotulan únicamente en castellano; los reglamentos lingüísticos municipales que imponen el uso exclusivo del catalán; le Ley de Acogida, que exige acreditar saber catalán a los inmigrantes que quieren acceder al certificado de arraigo; o la discriminación en todo tipo de subvenciones a las empresas que no utilizan el catalán.

Manifestantes en contra de la oficialidad del español, durante la celebración del Correllengua 2009 en Lérida (foto: blogspot.com).

La hipocresía llega hasta el punto de que los promotores de esta iniciativa apoyan a entidades como Plataforma per la Llengua que, a través del Correllengua -organizado por la Coordinadora d’Associacions per la Llengua Catalana (CAL)-, reclaman suprimir la oficialidad del español en Cataluña.

Ante esta realidad, solo cabe una pregunta, ¿cómo pretenden convencer a los catalanes castellanohablantes de que sus derechos lingüísticos estarán mejor garantizados en una hipotética Cataluña independiente si ahora, que existe la cooficialidad de lenguas, no se respetan?

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142 Comments en “¿La misma cooficialidad que ahora?”

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  1. Erasmus - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 02:57

    PORRA

    Corrijo mi porra anterior para el 25-N, en un sentido más favorable a PPC y PSC y más desfavorable para CiU. Mi apuesta en diputados del Parlamento autonómico es (total 135): CiU 40, PPC 36, PSC 34, ICV 8, ERC 8, Ciudadanos 5, SI 4.

    Con una visión más optimista -depende de cómo se desarrollen la precampaña y la campaña electorales, de 2 meses de duración en conjunto- también admito la posibilidad de que el PPC, o el PSC, sean la fuerza más votada por delante de CiU.

    Creo que Cataluña va a un mapa político de 3 grandes fuerzas (CiU, PPC y PSC), que en grueso se repartirán el electorado en tres tercios, complementadas por algunas fuerzas menores a gran distancia de las 3 principales. En estas elecciones se marcará la tendencia que se consolidará en las elecciones posteriores.

    Mi porra es diseñada por el mismo método que las encuestas que los periódicos hacen producir a sus encuestadoras domésticas corruptas, pero yo no soy corrupto pues no oculto mi juego. Explico que mi apuesta sale de mi imaginación.

  2. R. S. - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 07:34

    No a la oficialidad del castellano en una Cataluña independiente. Que sea como el francés en Argelia, es decir muy presente, pero no oficial.

  3. Una opinión más - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 07:38

    En los tiempos actuales y los próximos venideros, toca emigrar porque aquí no hay trabajo. Y cuando digo aquí, es aquí, en España, desde Canarias hasta Gerona. En la misma situación están Portugal e Italia, además de afectar también a Francia pero sin las limitaciones que tienen estas tres naciones meridionales que carecen de los tres elementos esenciales para crear riqueza y empleo: recursos naturales, tecnología puntera y mano de obra abundante, según ha publicado estos días el Deutsche bank.
    Dudo mucho que un licenciado español que haya estudiado todo el ciclo en euskera o catalán, incluso en gallego, puedan competir en manejo del idioma español con los que hayan estudiado todo el ciclo en español, y no me refiero a los castellanos, sino a los que son mayoría: mejicanos, peruanos, argentinos, chilenos… Es decir, si toca emigrar a Méjico, difícilmente se va a tener el nivel de idioma español que mostrará un licenciado mejicano, sobre todo en corrección y amplitud de vocabulario, así como de comprensión de conceptos y acento adecuado.
    El euskera, gallego o catalán están muy bien para quedarse en el pueblo y ser funcionario del ayuntamiento, pero tengo la impresión de que hay excedentes y escaso empleo en estos puestos de trabajo a cargo del contribuyente y que tan buenos resultados han dado a los políticos regionalistas y a los profesores del idioma local, también vividores del presupuesto a costa del contribuyente.
    Los tiempos han cambiado, los ochenta pasaron hace treinta años y estas nuevas generaciones no pueden pretender vivir igual que lo hicieron sus padres o sus abuelos ya que la herencia de Franco está consumida definitivamente y España está en bancarrota, incluidos Euskadi, Galicia o Cataluña que tienen exactamente los mismos problemas laborales, económicos y sociales que Madrid.
    Tengamos pues la mente abierta y pensemos en las lenguas de largo alcance, aquellas que nos pueden dar de comer, y miremos cómo lo hicieron nuestros abuelos: América es la gran oportunidad para los españoles. Para los que piensan en Alemania u Holanda, como persona que ha vivido tiempo en Amsterdam, les digo que se lo piensen muchísimo antes de dar el paso de establecerse por esas latitudes: muchos neerlandeses prefieren turcos antes que españoles, han pasado miles y miles de españoles de fin de semana por Amsterdam, la mayoría fumetas barceloneses, madrileños, bilbaínos, valencianos y sevillanos, y han dejado una pésima imagen de los españoles gritones y vomitones entre los neerlandeses, he sido testigo de ello durante muchos fines de semana. Y, si no es usted ingeniero o médico, olvídese, entrar en el mundo Horeca de hostelería para un español, digamos, es entrar en un mundo saturado en los Países Bajos.

  4. Erasmus - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 08:03

    LAS DOS LENGUAS DE CATALUÑA PRESENTES POR IGUAL EN LA CAMPAÑA ELECTORAL DEL PPC PARA EL 25-N

    Uno de los signos que distinguirá al PP catalán de otras formaciones políticas en los 2 meses que quedan de campaña electoral (precampaña y campaña formal) para las elecciones del 25-N será el uso en la misma de las dos lenguas oficiales de Cataluña, español y catalán, en un plano de igualdad.

    El español (lengua común y nexo de unión de todos los españoles) es la lengua propia de la mayoría de los habitantes de Cataluña. En Cataluña hay aproximadamente un 60% de hispanohablantes (que tienen como lengua principal el español), por un 40% de catalanohablantes (que tienen como lengua principal el catalán).

    Cuando Federico Mayor Zaragoza era director general de la UNESCO, en los congresos y otras reuniones internacionales del ministerio de Educación del mundo que es esa organización, celebrados en su sede de Paris, pronunciaba todos sus discursos, dividiéndolos en 3 partes, en 3 lenguas consecutivamente (alguno lo he oído yo): primero en inglés, lengua franca universal, después en francés, lengua del país anfitrión, y finalmente en español, segunda lengua universal y su lengua personal como hispanohablante pues Mayor Zaragoza es catalán. En la sala había auriculares con traductor a disposición de los asistentes.

    En Cataluña no hace falta que haya en la sala de reunión auriculares con traductor para entender las dos lenguas catalanas.

    VOTAR SOLO A LAS FORMACIONES QUE TRATEN IGUAL A LAS DOS LENGUAS OFICIALES

    Somos muchos los que agradecemos al PP catalán el trato igual a las dos lenguas oficiales y sociales de Cataluña. Para algunos tal posición del PPC es razón suficiente para votar a esa fuerza política en las elecciones autonómicas del 25-N.

    Consideramos que en las elecciones del 25-N nadie que tenga conciencia de la justicia lingüística debe votar a formaciones políticas que en la precampaña y la campaña no usen las dos lenguas oficiales, español y catalán, dándoles un trato igual. En su vida particular cada uno usa la lengua que quiere, pero en la vida política hay que respetar la justicia y la equidad lingüísticas.

    ¡No queremos elecciones solo en catalán! Lo repito para que quede bien claro: ¡No querenos elecciones solo en catalán! Además de ser tal planteamiento injusto para la mitad hispanohablante de Cataluña a los que menosprecia, inhibe a muchos de participar en las elecciones autonómicas lo que falsea la voluntad democrática de nuestra sociedad.

    El uso igual de las dos lenguas en la campaña electoral no debe ser solo en los folletos de propaganda escrita para esas elecciones. Debe serlo también en los mítines y, en general, en todas las comparecencias públicas incluidos los debates televisivos. ¡Exigimos igualdad de trato en toda la vida oficial al español y al catalán! ¡Lo queremos, ya!

    Erasmus

  5. Erasmus - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 08:10

    QUEDA MUCHA CAMPAÑA

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    SUBRAYADO: La campaña de 2 meses va a debilitar mucho al candidato y ‘presidente de medio mandato’, Artur Mas, que tiró la toalla y convocó elecciones anticipadas 2 meses antes de cumplir 2 años de los 4 para los que fue elegido, causando así frustración a sus electores y un gasto innecesario dos años antes de su vencimiento. Un mandatario que ha pasado de presidente en uso de su mandato a candidato prematuro sin explicar la causa.
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    Queda mucha campaña electoral (precampaña y campaña formal) para llegar a las elecciones del 25-N. Y esta vez la campaña es, ¡decisiva!

    La campaña de 2 meses erosionará mucho a CiU respecto de sus expectativas de voto al inicio de la precampaña, que han ofrecido encuestas, más o menos, de diseño.

    Mas ha cometido, al comienzo de la precampaña, el grave error de decir que está dispuesto a ‘violar la legalidad’, si resulta elegido, para forzar un referéndum secesionista (“Rerémdum sí, o sí”, ha dicho Mas, sea legal, o sea ilegal). Eso convierte el voto a CiU en el ‘voto útil’ secesionista. Pero tendrá costes para CiU.

    Rompe los ojos la contradicción entre poder ser presidente solo gracias a un procedimiento legal y, mientras se desarrolla ese procedimiento, prometer romper la legalidad. ¿Es válida la legalidad para elegir a Mas presidente, pero no para otras cosas?

    A Mas le hubiera convenido mejor declarar su voluntad de saltarse la legalidad después de ganar las elecciones. Le hubieran podido decir que no estaba en su programa, pero de esas dificultades saben salirse los partidos más teniendo a toda la prensa consigo.

    Pero Mas ha querido convertir las elecciones en un plebiscito a favor de la ‘ruptura’. Quiere que los electores le autoricen a violar la legalidad. No puede pedirles eso. Eso no es pedirles el apoyo a un programa, bueno o malo. Eso es pedirles que le ayuden a romper las reglas del juego mientras juega conforme a esas reglas.

    La campaña de 2 meses va a debilitar mucho al candidato y presidente de medio mandato, Artur Mas. Puede ser un vía crucis para él. Mas se dejaría cortar un brazo porque las elecciones fueran mañana, en lugar de dentro de 2 meses.

    El 25-N, el PPC, y también el PSC estarán mucho más cerca de CiU de lo que digan las encuestas pues, al margen de manipulaciones, las encuestas registran con retraso los cambios de tendencia en la opinión.

    En Cataluña vamos a un modelo de 3 fuerzas básicas (CiU, PPC y PSC) que se repartirán el electorado a tercios. Un PPC en forma, con un buen candidato como la Camacho, y un PSC en forma, con un buen candidato como Navarro, pueden sobrepasar ambos los 30 diputados el 25-N y atraer a CiU a menos de 50. O sea, llevar a CiU a un resultado similar al de los 46 diputados que tuvo en las autonómicas de 2003.

    Eso puede lograrse a pesar del antidemocrático control por CiU de la prensa autóctona catalana y de las encuestas que esa prensa publica (y también fabrica a través de sus encuestadoras domésticas corruptas). No hay poder omnipotente. El franquismo y el sovietismo fracasaron en inculcar su ideología a los jóvenes educados en su sistema.

    Ante la perspectiva de que el electorado catalán pueda dividirse en tres tercios (1/3 catalanistas de CiU, 1/3 popularistas del PPC, 1/3 socialdemócratas del PSC), perspectiva que comenzará a surgir en el panorama catalán en la (¡infinitamte larga para Mas!) precampaña y campaña del 25-N, el aparato mediático de CiU tendrá que replegarse sobre su activo principal y dejar de apoyar a los miembros menores de la ‘familia nacionalista’ que podrían restar votos a CiU. Darán menos apoyo a ERC y a la CUP le recomendarán que se quede en casa.

    LOS CANDIDATOS ALTERNATIVOS A MAS: LA CAMACHO Y NAVARRO

    Camacho y Navarro son los dos únicos rivales serios de Mas para optar a la presidencia de la Generalidad. Creo que, tanto el PPC, como el PSC cuentan con buenos candidatos. El PP catalán con una fémina de arranques (por primera una mujer es candidata a la Generalidad) y el PSC con un candidato que se está revelando más correoso y ducho de lo que anunciaba y que no es inexperto en lides electorales pues está habituado a ganar elecciones municipales. Les veo incluso con más prestancia y más contundencia que a Mas, que siempre parece que no está convencido del todo de lo que dice.

    La Camacho está hecha un tren, tras haber abandonado toda actitud de componenda hacia CiU (lo cual no quiere decir que después de las elecciones no vaya gobernar en coalición con CiU, eso depende de la aritmética parlamentaria y será en un tiempo diferente del electoral). Creo que la Camacho sacará en la campaña la leona que lleva dentro. Me hace recordar cuando Hereu se desmelenó y sacó el león que llevaba dentro frente a Trías, en la batalla municipal barcelonesa, que hizo que CIU casi tuviera que esconder a su candidato y hacerle ganar con la propaganda mediática en ausencia de candidato (pero si la campaña dura 15 días más, gana Hereu). La Camacho se puede comer dialécticamente a Mas.

    He visto en la prensa a Camacho en las fotos con el alcalde Reyes en su visita a Castelldefells (http://politica.e-noticies.es/sanch....68479.html).

    Está impresionante. Con unos kilitos más que le dan más aspecto de ‘señora’, de matrona clásica, menos el de mujer anticonvencional que portaba y que no le ha rendido tantos frutos. Se la ve exultante clamando que España y Cataluña tienen que emular a ‘la Roja’. Y mostrando que ella está lista para pelear su partido.

    Al candidato Navarro tampoco le veo presa fácil para Mas. Me gusta Navarro descorbatado, abrazando a Tura tras el debate y erigiéndose en el campeón de la legalidad. Sin duda Tura se ha ganado un puesto en la lista del PSC, aunque dice que no es eso lo que buscaba al confrontarse con Navarro. Qué poco la conocen en ERC para ofrecerle un puesto en su lista, que ella ha declinado sin perder la compostura.

    También Tura defiende la legalidad. Será todo lo catalanista que se quiera pero yo siempre la ha oído hablar de respetar el ‘orden constitucional’, repitiendo esa expresión muy suya que algo le viene de familia. Y también que para ciertas cosas que quiere CiU hay que hacer una reforma constitucional primero.

    Ha sentado muy mal en CiU la defensa cerrada de la legalidad hecha por Navarro y su rechazo de la secesión. ¿Qué esperaban? El digital más importante del nacionalismo, ‘Nació Digital’, en su edición de 30/09/2012, anunció la elección de Navarro por el PSC como su candidato con los siguientes titular y subtitular: “Navarro investido como el candidato del NO a la independencia. Gana la elección a Montserrat Tura por abrumadora mayoría para ser el rival de Artur Mas el 25 N con un discurso netamente contrario a la secesión de Cataluña”.

    CAMACHO ABRIÓ LA PRECAMPAÑA ELECTORAL CRITICANDO EL ‘DERROCHE’ DE CIU

    La presidenta del PP catalán, y candidata, Alicia Sánchez Camacho, irrumpió en la precampaña electoral (abierta tras la convocatoria de elecciones autonómicas para el 25 de Noviembre), con devastadoras críticas al estilo ‘derrochador’ de gobernar de CiU. Impugnó el elevado gasto en medios de comunicación de titularidad pública, en subvenciones a entidades separatistas y en ‘embajadas’. Propuso reducir un 20% los diputados del Parlamento autonómico (no se aplicaría en las elecciones ya convocadas).

    El digital El Debat (socialdemócrata), recogió en su edición de 29/09/2012 (artículo “Camacho quiere reducir un 20% de los escaños del Parlament”) expresiones de la líder centroderechista: “No puede ser que TV3 tenga los mismos trabajadores que las cuatro televisiones generalistas españolas juntas”, “Tenemos dinero para embajadas, pero no hay dinero para pagar la deuda de los ayuntamientos”, “Hay dinero para entidades separatistas, pero no hay dinero para pagar los conciertos de las entidades sociales, ni las nóminas de los trabajadores públicos”, “No se trata de tener independencia fiscal, sino de gestionar bien” (entiéndase: gestionarían igual de mal la independencia fiscal)”.

    Con ese estilo de discurso la Camacho se comerá dialécticamente a Mas a lo largo de la precampaña y la campaña del 25-N. Tiene 2 meses para desmontar el discurso de Mas.

    Erasmus

  6. Erasmus - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 08:39

    ¡FALTAN 2 DÍAS PARA LA GRAN CONCENTRACIÓN ANTISECESIONISTA DEL 12-O EN PLAZA CATALUÑA!

    CARACTERÍSTICAS DE LA CONCENTRACIÓN

    Se ha convocado, por diversas iniciativa coincidentes, para el 12 de Octubre, día de la Fiesta Nacional de España, a las 12h, en la Plaza de Cataluña de Barcelona, una gran concentración antisecesionista para expresar el rechazo de los catalanes a la separación de Cataluña de España. Es una afirmación pública necesaria después de la manifestación secesionista del pasado 11 de Septiembre.

    El acto busca la participación de todos los ciudadanos que se sienten catalanes y españoles y quieren seguir siéndolo. Por ello expresarán su rechazo a la secesión de Cataluña, que es mutilación de España.

    Se han adherido al acto el conjunto de las fuerzas políticas constitucionalistas y diversas entidades cívicas y sociales. No portarán símbolos propios ni defenderán posiciones particulares. Solo defenderán la posición común que sintetiza el lema CATALUÑA ES ESPAÑA, uno de los lemas utilizados en la promoción del acto.

    Los únicos símbolos que se admite que porten los congregados en el acto son las dos banderas constitucionales, esto es, la bandera nacional española y la bandera autonómica catalana. Ambas banderas figurarán en el estrado presidiendo el acto.

    También podrán llevarse pancartas de contenido respetuoso en cualquiera de las dos lenguas oficiales de Cataluña, español y catalán.

    Los símbolos o pancartas que no se ajusten a la convocatoria (PROVOCADORES) serán retirados por el servicio de orden interno que portará brazalete identificador.

    PRENSA

    Al ser la concentración del 12 de Octubre un acto antipático para el nacionalismo gobernante solo podrá tener, como apoyo de prensa, el que le presten las ediciones barcelonesas de los periódicos estatales madrileños (El Mundo, El País, La Razón, ABC) y los dos periódicos catalanes disidentes del oficialismo, esto es, los diarios digitales, LA VOZ DE BARCELONA (liberal-progresista) y EL DEBAT (socialdemócrata).

    PEGATINAS

    Hay una llamada a hacer pegatinas, cada uno individualmente, con etiquetas autoadhesivas (a rotulador, o impresas en ordenador), lo más estéticas posible, como el mejor modo de hacer presente el 12-O en la calle y apoyar el acto. El 12-O tiene que estar presente en la calle, no basta que lo esté en la red.

    Se trata de sembrar Barcelona y su periferia de pegatinas del 12-O. Las pegatinas deben poner solo 12-O, o bien, SOY CATALÁN Y ESPAÑOL 12- O, o bien, CATALUÑA ES ESPAÑA 12-O. Se recomienda no poner las pegatinas en las lunas de los comercios, sino en árboles, paradas de autobuses, muros o similar. Poner cada uno 100 diarias en lugares elegidos. Invito a todos los lectores de LA VOZ DE BARCELONA a colaborar en la campaña de pegatinas. Es guay.

    LLAMAMIENTO DE LA PLATAFORMA CÍVICA ‘DE ESPAÑA Y CATALANES’

    La plataforma cívica ‘De España y catalanes’, que ha impulsado el acto desde la red, ha hecho un llamamiento a la participación en el acto del 12-O titulado “Ven a la fiesta el 12 de Octubre”.

    Enlace:

    http://12octubre.xtrweb.com/

    Los portavoces de la plataforma son Manel Parra y Xavi Reyes.

    CAMACHO ESTARÁ EN PLAZA CATALUÑA EL 12-O

    Camacho, la líder del PP catalán, asistirá a la gran concentración antisecesionista del 12-O en Plaza Cataluña. Una noticia de la edición digital de La Vanguardia, de fecha 08/10/2012, lo confirma indirectamente.

    En la noticia, que lleva por título “Sánchez-Camacho no descarta asistir a la manifestación del 12-O” se puede leer:

    Preguntada por si asistirá a la manifestación convocada para el próximo 12 de octubre en Barcelona, día de la Hispanidad, Sánchez-Camacho ha explicado que también ha sido invitada a los actos oficiales que conmemoran este día en Madrid, pero que en cualquier caso la marcha cuenta con el apoyo de su partido, de manera que sí asistirán otros dirigentes del partido.

    “Es muy probable que vaya, depende de mi agenda porque también estoy invitada a los actos de la Hispanidad en Madrid, pero irán muchos miembros del PPC y militantes”, ha señalado.

    CARME/CARMEN CHACÓN ESTARÁ EN PLAZA CATALUÑA EL 12-O

    La ex ministra de Defensa, Carme/Carmen Chacón, estará en la gran concentración antisecesionista y de defensa de la solidaridad entre los españoles del 12-O en Plaza Cataluña.

    Es lo coherente por su parte, ya que acaba de pronunciarse sin ambigüedad alguna por la defensa de la legalidad y el rechazo de la secesión de Cataluña. Igual que días antes lo había hecho el presidente del PSC, Pere Navarro.

    Se espera una nutrida representación de miembros del sector mayoritario del PSC en el acto del 12-O, igual que hubo una representación del sector minoritario en el acto del 11-S.

    La Chacón ha manifestado en un programa televisivo reciente que habla en las dos lenguas de Cataluña con sus padres. “Mi padre me llama Carmen y hablo con él en español. Mi madre me llama Carme y hablo con ella en catalán”.

    Erasmus

  7. Johan - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 09:58

    ROC – ¡Gracias a ti! Lo que quería decir es que creo que no es comparable el tema linguistico entre el catalán/castellano con el sueco/finlandés. Es verdad que Finlandia formaba parte del reino sueco durante siglos (hasta 1809 cuando empezó la ocupación rusa) y que el sueco era idioma vehicular en la administración pública y en la política. Pero si mal no recuerdo el finés siempre fue la lengua hablada en los pueblos puramente finlandeses. O sea que nunca estaba amenazada por parte del sueco.
    Aparte de eso los dos idiomas son totalmente diferentes. Es muy difícil para un finlandés aprender el sueco y lo mismo pasa para un sueco con el finés. La mayoría de los finlandeses suecos entienden el finés por la enseñanza escolar, pero una gran parte no lo domina al hablar.
    Además el sueco en Finlandia lleva también siglos en dicho país (hay datos históricos del siglo X, pero probablemente se hablaba sueco antes). Los pueblos suecos en el oeste de Finlandia estaban durante mucho tiempo aislados del resto del pais. Hay filólogos que argumentan que el dialecto de esa parte es lo mas preservado y mas parecido al sueco antiguo. Por su larga historia en Finlandia todavía tiene estatus de idioma cooficial.
    Curiosamente el sueco de Finlandia es un dialecto muy apreciado aquí en Suecia. A muchos suecos nos encanta su melodia y prosodia.

    Un saludo cordial de una Suecia fría!

    Johan

  8. Coque - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 10:11

    xavier fabra – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 00:28

    siempre esta los inadaptados traidores mintiendo , con el rollo de que los niños catalanes tienen mas nivel de castellano que uno de madrid
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    Xavier:
    Claro que tienen mas nivel de castellano que los niños de Madrid. Los datos asi lo dicen. Lo que pasa que esas supuestas pruebas de nivel las hace la Generalitat a su antojo y como no podia ser de otra forma en ellos, las hacen de forma manipuladora e interesada.
    ¿Cómo? Tan sencillo como hacer la prueba de castellano insultantemente fácil y la prueba de catalán asquerosamente dificil. Asi de simple.

    Por esto, cuando el ministro de cultura Wert (o algo asi) habla de que sea el estado quien haga estas pruebas, los de Ensenyament se suben por las paredes gritando cosas de invasion de competencias.

    No puedo por menos que ilustrar lo que digo hablando de mi selectividad y de la prueba de castellano que hice; dos preguntas

    1- Un texto de Miguel Delibes, de una diez lineas. Localiza en el texto nombres de animales.
    2- De los nombres de animales localizados, distribuyelos en dos listas, segun sean singular o plural

    ahi esta, con un par….

  9. Geek - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 11:38

    El 74% de catalanes respalda hacer un referéndum de autodeterminación

    El 74,1% de los catalanes estaría a favor de celebrar un referéndum sobre la autodeterminación de Catalunya tal y como planteó el president de la Generalitat en el debate de política general en que convocó las elecciones para el próximo 25 de noviembre. El elevado porcentaje contrasta con el 19,9% de los que están en contra y el 6% de quienes no saben o no contestan, según el último barómetro del Centre d’Estudis d’Opinió (CEO).

    A la pregunta “¿Usted está a favor o en contra de que se convoque un referéndum para que el pueblo de Catalunya decida si quiere o no que Catalunya se convierta en un nuevo estado de Europa?”, la mayoría de ciudadano se muestra a favor, sobre todo entre los votantes de los partidos que apoyan la propuesta, es decir, CiU (83,4%), ERC (92%), SI (93,3) e ICV-AUiA (96,1%), cuyo resultado sorprende por ser superior a los partidos nacionalistas. Pero también sorprende que los votantes del PSC se muestran mayoritariamente a favor de dicho referéndum (el 56,%). Por contra, sólo los votantes de PP (65,8%) y C’s (70%) se muestran en contra.

  10. ROC - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 11:48

    Muchas gracias por tu aclaración, Johan. Me ha parecido muy interesante tu aportación respecto a esta cuestión. Un saludo.

  11. Volem la independència i rodes noves pel tractor - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 12:43

    Johan. Gracias por tu buen tono y educación, la verdad es que se agradece la presencia de un nórdico civilizado en medio de tanta testosterona hispànica. […] y a pesar de que como bien dices el sueco aún tiene una cierta presencia cooficialidad, la tendencia es decreciente. En resumen, lo que quiero decir es que Finlandia consiguió la independencia, recuperó su lengua originaria y a pesar de ello es uno de los países europeos más próspero, junto con Suecia, naturalmente. No acabo de ver en qué me he equivocado exactamente, dejando a parte el matiz, claro está“. (ROC – Martes, 9 de octubre de 2012 a las 23:11).

    Caray, menos mal que Doña ROCgelia escribe “el castellà millor que la majoria que volteu per aquí” (09-10-2012, 20:23), ¡que si no…!

    xDD
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  12. amigo del amor - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 12:43

    Roc,cuéntale al sueco,que hasta hace poco los civilizados catalanes(que nunca HAN PARTICIPADO EN CONQUISTAS,RAPACERÍAS,NI TAMPOCO HAN TRAFICADO CON ESCLAVOS,,) tenían un negro disecado en un museo.Roc,roc,vives en los mundos subvencionados,flotas en lagunas de baba…Todo en tu verbo es colesterol.El catalán que lo hable quien quiera,que lo defienda quien quiera.Yo paso del bilinguísmo.Yo solo voy a defender mi lengua castellana-español.Bastante ya defendéis vosotros el catalán-provenzal,con el dinero de todos.

  13. Volem la independència i rodes noves pel tractor - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 12:45

    Johan. Gracias por tu buen tono y educación, la verdad es que se agradece la presencia de un nórdico civilizado en medio de tanta testosterona hispànica. […] y a pesar de que como bien dices el sueco aún tiene una cierta presencia cooficialidad, la tendencia es decreciente. En resumen, lo que quiero decir es que Finlandia consiguió la independencia, recuperó su lengua originaria y a pesar de ello es uno de los países europeos más próspero, junto con Suecia, naturalmente. No acabo de ver en qué me he equivocado exactamente, dejando a parte el matiz, claro está“. (ROC – Martes, 9 de octubre de 2012 a las 23:11).

    Caray, menos mal que Doña ROCgelia escribe “el castellà millor que la majoria que volteu per aquí” (09-10-2012, 20:23), ¡que si no…!

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  14. Soledad R - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 12:47

    Geek, a la caverna cada vez se le está complicando más controlar el dique. Será prácticamente imposible evitar que tarde o temprano Catalunya celebre un referendum, que será o no vinculante, pero que al final ofrecerá un dato muy concreto: si la mayoría de catalanes quiere o no continuar siendo española. Europa no creo que vea con buenos ojos como un país europeo silencia a una parte de la ciudadanía que además es la que genera el 24% de todos los impuestos recaudados. A parte, muy pronto se celebraran elecciones en Euskadi y es más que probable la mayoría de Bildu-PNV, por consiguiente el estado tiene ya otra comunidad capital dándole la vara con el derecho a decidir y el referendum. Un estado democrático no tiene muchas vías de salida ante un panorama de este tipo. Puede optar por el golpe de estado y salirse de la UE y el euro, claro está, dado que la unidad de la patria está por encima de todo. Pero esta solución equivaldría a la ruina total de España en todos los aspectos. Los expertos vaticinan que es tan inevitable solicitar el rescate como sentarse a negociar en igualdad de condiciones con los catalanes, porque la opción avestruz, que es la que hasta ahora ha practicado Rajoy, está deteriorando cada vez más el panorama.

  15. Romualdo - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 13:10

    Posiblemente se haga ese referéndum pero votarán todos los españoles. La UE no vería con buenos ojos que una propuesta de España sin Cataluña sea decidida en una votación unilateral.

    A la UE no le gusta que lo que afecta a todos solamente lo puedan votar algunos. Que algunos decidan si se quieren quedar o si se quieren ir, es decir si quieren o no seguir siendo compatriotas, y otros se tengan que aguantar con lo que esos señores decidan sin poder pronunciarse ellos sobre lo mismo.

    Porque lo que plantea el nacionalismo es un referéndum UNILATERAL.

  16. Romualdo - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 13:11

    Amplío: Unilateral a un tema que afecta a toda la nación española.

  17. Coque - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 14:18

    Geek – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 11:38

    Cierto Geek. Este sondeo hecho por el Centre d’Estudis d’Opinió (CEO) ha arrojado estos resultados.

    Sin embargo hay un par de datos que usted, entiendo que de forma intencionada no ha proporcionado y ha omitido respecto a la noticia original

    1- El sondeo se ha hecho con la opinión de 800 personas. Cifra insuficiente para tomar el pulso a un censo votante, cercano a los 5 millones de personas.

    2- Las poblaciones donde se han recogido esas 800 respuestas, Se ha hecho de forma aleatoria hasta conseguir las 800 respuestas sin tener en cuenta la proporcionalidad de representacion a su poblacion.

  18. Soledad R - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 14:45

    Creo que el malogrado Estatut de Cataluña también afectaba a todos los españoles. Sin embargo, lo votaron exclusivamente los catalanes. Al final da igual quien vote o cual sea el resultado, el Tribunal Constitucional está para dictar sentencia a favor del PP i el PSOE más jacobino. Lo que yo me pregunto es cuanto tiempo va a poder mantener este fraude democrático el estado español, contando que dos de sus tres comunidades históricas tendrán mayoría absoluta nacionalista y presionaran con todas sus fuerzas para conseguir la independencia o, en su defecto, una reforma constitucional que no será un simple maquillaje. Toda esa inestabilidad permanente está inquietando a Europa, al empresariado y a muchos ciudadanos catalanes y españoles, tarde o temprano habrá que resolverla; no es posible hacer callar a un 75% de la población de Cataluña, se trata de millones de personas que no están dispuestas a permitir que un estado europeo como UK pueda votar un referendum y en cambio en España eso sea absolutamente implanteable en base a razonamientos sentimentales. Com ha dicho hoy por la mañana en tv un conocido catedrático de economia: Catalunya es como un bonsai al que España le corta las ramas para que no crezca; esta situación está hartando incluso a los catalanes más unionistas, porque nos está empobreciendo a todos.

  19. Antonio - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 16:29

    Hipocresía, mala fe, piel de cordero y alma de lobo. Tanta simulación huele a cloaca, y a guillotina.

  20. Guillermo - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 17:11

    “El unico titular de soberania es el pueblo en su conjunto. Una parte del pueblo no puede pretender apropiarse de algo que nos pertenece a todos y darle el nombre fantastico de Autodeterminacion”

    ABRAHAM LINCOLN 1860

  21. jose calderon - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:03

    Si no respeta ahora nuestros derechos ahora en este ensayo de democracia,imaginemonos lo que llegarian a hacer en su dictadura independentista,que miedo señor

  22. elemental querido watson - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:09

    Coque – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 10:11

    Te equivocas.

    Tu estas hablando de la prueba de selectividad… la cual es una pantomima de proporciones epicas.

    y lo digo por experiencia propia.

    El tio al que respondes, no habla de ese ejemplo en concreto. Habla sobre LAS MENTIRAS reconocidas por el propio representante de la generalitat (yo vi el video incluso… creo que esta guardado por la pagina de C’s… pero no tengo ni idea de donde lo vi realmente.). En el video, se admite que es una falacia lo que afirma Mas. Se ha MENTIDO. las pruebas PISA en comprension lectora se hacen en la lengua que quiere la comunidad.

    lo que la generalitat estaba comparando era la comprension lectora de los vallisoletanos en castellano, con la comprension lectora de los catalanes en catalan. Y tenia el descaro de presentarlo como dominio de la lengua castellana. SABIENDOLO DE PRIMERAS ademas. si buscas por lavoz, la noticia esta explicada y destapo la mentira.

  23. ANS. HISPANO. - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:16

    HOMENAJE A ANDALUCIA
    EN DESAGRAVIO A LOS INSULTOS RECIBIDOS
    DE LOS ENANOS MENTALES DE CiU Y ERC
    EN EL REINO DE PUJOLANDIA/GARGAMELANDIA

    AIRE DE ROMA ANDALUZA

    “Aire de Roma andaluza le doraba la cabeza”, dice Lorca, con esa adivinación propia de los poetas, en su llanto por Ignacio Sánchez Mejías. Andalucía, esto es, la Bética, era la más brillante de las provincias romanas de Hispania. Dió a Roma pensadores, poetas, emperadores. Y en Sevilla desde el siglo XIII, en Granada desde el siglo XVI, los reyes de Castilla volvieron a romanizar Andalucía. Encontramos ahora en ella nobles que hablaban latín como el conde de Tendilla, gobernador de Granada, sabios como Nebrija, que modeló sobre la latina la gramática española, prelados, predicadores, artistas, poetas latinizantes como Herrera o Góngora; el palacio de Carlos V al lado de la Alhambra, y tantos palacios, tantas catedrales. Todo derivado, en última instancia, de la cultura antigua en simbiosis con la cristiana.

    Pero el tópico es el de la Andalucía musulmana. Cuando en noviembre del año pasado fui a Córdoba a inaugurar un congreso que conmemoraba el segundo milenario de Séneca —que tenía tres almas, turdetana, griega y latina— hablé de la Córdoba romana y cristiana, con su puente, su foro, sus templos, su vieja catedral de San Vicente, sus escuelas de retórica, sus familias patricias, y de la continuación de todo ello en los mozárabes cordobeses. Ni un representate de la Junta de Andalucía ni una autoridad de Córdoba acudió. Y los periódicos me atribuyeron lo de la fusión de las dos culturas. Yo solo hablé de una, sin negar la otra, por supuesto. Pero no estaba “en onda”. Si el tema hubiera sido musulmán o judío, habrían venido todas las autoridades.

    ¡Qué poco se recuerda el pasado romano, y al tiempo griego y al tiempo cristiano, de Andalucía! Nada extraño si hasta para la totalidad de España Américo Castro se inventó aquello de que derivaba a partes iguales de las tres culturas, cristiana árabe y judía (de griegos y romanos apenas si hablaba).

    Las aportaciones árabes y judías no son desdeñables, sí minoritarias. Y volvieron a introducir elementos griegos y romanos que traían absorbido. Yo he escrito que el domino musulmán en España fue una rehelenización y una romanización renovada.

    La cultura árabe se creó en el Oriente, en Siria, Palestina y Egipto, bebiendo de la cultura griega fundida allí con las orientales. En Damasco y Bagdad aprendieron los árabes infinitas cosas de los griegos: botánica, medicina, astrología, filosofía, arquitectura. Sus principales filósofos, como Averroes y Avicena, también el judío Maimónides, son fundamentalmente comentaristas de Aristóteles. También sus poetas cuando cantan el amor sensual a la bellas y los efebos, el vino, la melancolía y el escepticismo, nos recuerda a los poetas griegos de Siria y Egipto. Como la literatura sapiencial judía tiene raíces dobles, no sólo hebreas, también grecolatinas.

    Los árabes organizaron la administración del Al Andalus sobre el modelo de la visigótica. Se construyeron sus castillos y palacios, sus mezquitas, sus baños y canales de riego, sus ciudades sobre el modelo romano y bizantino. Griegas y romanas, con algunas florituras añadidas, son las columnas de Medina Azahara; otras las arrancaron a los templos paganos o cristianos y las plantaron en la mezquita cordobesa.

    Y Bizancio y Oriente continuaron inspirándolos. A Bizancio hubieron de encargar el mihrab de la Mezquita de Córdoba. Y cuando Abderramán III recibió un Dioscórides como regalo de Constantino Porfirogénito, tuvo que pedir un traductor a Bizancio: en Córdoba nadie sabía griego. De oriente vinieron todos estos textos griegos traducidos al árabe que luego los judíos vertieron al latín en el Toledo Cristiano.

    A través de los árabes llegaron, así a Andalucía elementos culturales procedentes del Oriente griego, romano y bizantino. Se encontraron aquí con otros elementos (los mismos a veces) de igual origen, que aquí se mantenían vivos. Por dos vías llegó a Andalucía y a España la antigua cultura grecolatina. Esta es la historia.

    Antes, la Bética había sido el florón de la Hispania romana. Tenía semillas de cuando los antiguos griegos comerciaban con Tartesos y prestaban a los iberos y los turdetanos su alfabeto y ofrecían un modelo a su arte: de la dama de Elche a los relieves de Porcuna que ahora han podido verse en Barcelona, todo es arte griego provincial. Luego, con los romanos, llegó una segunda helenización; luego, con los árabes, ya he dicho, una tercera. Y con los cristianos, una cuarta.

    Tantas palabras nuestras, llegadas a través del árabe, son en su origen, griegas: del albérchigo a la alquimia y el alambique, de la fonda al albéitar, del arroz a la acelga y a la guitarra.

    Hubo, cual un paréntesis, el episodio de la Bética violada por los vándalos, que la dejaron el nombre de Andalucía, como ciertos maridos que abandonan a sus mujeres les dejan su apellido en Francia o Inglaterra. Y vinieron los árabes: unos pocos miles, algunos beréberes más. La población hispano-romana era (y es) la dominante. Resistió un tiempo en sus creencias, luego perdió su religión y su lengua. Ya se sabe, el musulmán estaba exento de la capitación. ¿Cuántos no cambiarían de religión si con ello se libraran de la contribución sobre la renta? Pero algunos fueron fieles, luego, hasta el final. Y sus descendientes se encuentran, hoy, en Marruecos y Túnez.

    Ya no se dice Bética sino Andalucía y el Betis es hoy el Guadalquivir, “el Gran Río” (“Oh gran río, gran rey de Andalucía”, cantó Góngora). Queda el Guadiana, el Anas de los romanos. Y Córdoba. Y tantos nombres más. Y cuando se da un golpe de azada o de tractor, salen a la luz los más ilustres bronces romanos con decretos y edictos, las más bellas esculturas. Pero queda, sobre todo, una herencia que ha permanecido viva y que árabes y cristianos no han hecho sino reafirmar. Está viva en el mismo temple y humanidad de las gentes. Y cuando vemos las vírgenes y las procesiones incomparables nos viene a la memoria la procesión de Isis de que se nos habla en relación con el martirio en Sevilla de las Santas Justa y Rufina.

    Pero no es sólo Sevilla. Ahora he estado en Granada, también inaugurando un congreso de tema latino, nada menos que sobre los metros de los poetas de Roma. Granada era una Florentia Illeberritana: una Florencia que continuaba a una ciudad ibérica. Su foro se descubrió en el siglo XVII. Y en su museo, como en los de Córdoba y Sevilla (y en los de Cádiz y Jaén y tanta otras ciudades andaluzas), quedan abundantes testimonios de la herencia romana.

    Cierto que para los más Granada es la Alhambra y que la Alhambra es, qué duda cabe, el más espléndido de los palacios árabes. Pero (nos decía Fermín Camacho, el concejal de cultura de Granada, este sí daba la cara), ¿qué es la Alhambra sino una mansión romana, con su peristilo que es el patio de los leones, con su juego de edificaciones cubiertas en la cabecera de los patios, sus alcobas y estancias en torno, con el agua, las flores? Es, he dicho alguna vez, una Pompeya árabe. Y los jardines de Andalucía, los célebres jardines que dan nombre a los más ilustres de Marruecos, son, en definitiva, jardines romanos.

    No se trata de desdeñar a nadie, cada cual ha jugado su papel en la historia. Pero hay que hacer hablar a los hechos, olvidar las generalizaciones erróneas, los tópicos manidos, los complejos. Griega y romana y cristiana en la base y la espina vertebral de Andalucía. El poeta lo adivinaba. Porque también su sentido de la vida y la tragedia tenía mucho de griego y de romano y de andaluz al mismo tiempo.

    Francisco Rodríguez Adrados
    De la Real Academia Española.

    ABC 16 de Junio de 1998.

  24. ROC - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:18

    GUILLERMO: “El unico titular de soberania es el pueblo en su conjunto. Una parte del pueblo no puede pretender apropiarse de algo que nos pertenece a todos y darle el nombre fantastico de Autodeterminacion”

    ABRAHAM LINCOLN 1860

    No deixa de tenir gràcia que posis com a exemple de centralisme un president dels EEUU, l’estat federal més gran del món.

  25. Jesús Bueno - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:46

    Wert i Rigau són franquistes de la mateixa escola encara que de diferent territori. Catalanizar ? Españolizar ? Y por qué no considerar la historia como una ciencia social en lugar de buscar un pasado glorioso ? En fin, si los RRCC no se casaron por amor y la Guerra de la Independencia fue también una guerra civil, qué hi ha del mite dels Segadors, de la desfeta de 1714 ? Catalunya va sortir de la Edat Mitjana quan els borbons hi van arribar. i Catalunya no va recuperar la seva població de 1350 fins al segle XVIII (400 añys d’oscuritat, malgrat santa María del Mar). Pero es que la historia no está para echarla a las narices de nadie.
    Nos haría falta un poco más del optimismo regeneracionista y olvidar de una vez los modos del 98. Y por cierto sigue habiendo clases sociales y, como dice Fontana, desde la Revolución Francesa la clase dominante no habia dormido tan tranquila como ahora. y la izquierda haciendo brindis al sol. Y la derecha (Wert y Rigau) a su bola.

  26. ROC - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:48

    El que està molt clar és que les fronteres del món sempre s’han mogut i es continuaran movent. Les constitucions i les majories poden cantar missa, però si un terretremol deixes Espanya reduïda en un 30% del seu territori, no quedaria més remei que refer els amidaments i adaptar la constitció a la realitat, perquè està clar que la realitat mai no s’adaptarà a les constitucions escrites pels homes.

  27. elemental querido watson - Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 20:29

    ROC – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:18

    Lo que si que tiene gracia que desconozcas que los estados federales de los EE.UU tienen MENOS COMPETENCIAS que las comunidades autonomas españolas.

    ZAS EN TODA LA BOCA

  28. ROC - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 00:23

    Bé, però ningú els discuteix que siguin un estat, i tampoc se’ls obliga a pagar un 8% del PIB als estats menys competitius. I si un estat treu la pena de mort, els altres estats no li salten al coll dient que tots els estats han de ser iguals en tot. En fi, menys competències però molta més llibertat i respecte.

  29. Assier - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 00:39

    elemental querido watson – Miércoles, 10 de octubre de 2012 a las 18:09

    OK. Gracias por la aclaracion

  30. Birbolg - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 02:42

    POR SI TODAVÍA QUEDA ALGÚN ILUSO. EL DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN solo se aplica a las colonias (procesos de descolonización), según la Carta de la ONU (1945) y la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales (1960).

    Además, la Declaración sobre los principios de derecho internacional de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas (1970), que ampara el derecho a “la libre determinación de los pueblos”, deja muy claro que “todo intento de quebrantar parcial o totalmente la unidad nacional y la integri­dad territorial de un Estado o país o su independencia política es incompatible con los propósitos y principios de la Carta”.

    Así, cualquier reivindicación de una minoría territorial que no pertenezca a un imperio, ni haya sido colonia, se conceptualiza como un conflicto de unos ciudadanos con su Estado, fuera de los márgenes que presupone el derecho a la autodeterminación, en nuestro caso, LA CONSTITUCIÓN MANDA.

  31. Romualdo - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 10:01

    Soledad R:

    El Estatut afecta a los demás españoles por eso lo tuvieron que aprobar los representantes de todo el pueblo español antes de que se votara en Cataluña. Y como esa aprobación por parte de los representantes del pueblo español en el Congreso no era suficiente si el Estatut no se ajustaba a la Constitución española, el PP decidió recurrirlo a los tribunales. Así funciona la democracia. Lo que afecta a todos lo tienen que aprobar todos. También el Estatut.

    De la politización de los Tribunales nada tengo que decir porque TODOS los partidos políticos con algún peso, incluido CiU han metido a su gente en el Consejo del Poder Judicial, por ejemplo el señor López Tena o en el Tribunal Constitucional. Y hay muchas negociaciones que a veces duran años antes de llegar a un acuerdo sobre la persona a ocupar el cargo. Vergonzoso y lamentable en democracia donde la división de poderes es el fundamento básico. En España podemos decir que CASI brilla por su ausencia.

    Y en cuanto a lo del catedrático y el bonsai casi podría dar el nombre del catedrático y desde luego su adscripción política.

    No es el 75% de la población ni mucho menos. No hay que confundir a votantes de partidos nacionalistas con secesionistas. Es mucho más complejo. De cualquier modo si hay que plantear la secesión no le quepa duda de que si se quiere permanecer en España es la pregunta que se hará a los catalanes y si se quiere que permanezca Cataluña en España es la pregunta que se hará a los demás. Porque lo que se va a preguntar es SI SE QUIERE SEGUIR PERTENECIENDO A LA MISMA NACIÓN y no se puede preguntar sólo a una parte.

    Y lo autorizará el Congreso de los Diputados dejando en suspenso momentáneamente la Constitución o aboliéndola o lo que proceda legalmente. El que no autorizará el referéndum es el Parlament de Cataluña porque no es quién para autorizarlo y mucho menos sobre algo que afecta a todos los españoles.

    No se puede preguntar ¿Quiere Vd. dar una patada en el culo a “España” y los españoles? ¿Sí? ¿No? y que al otro no se le pregunte lo mismo y que se aguante si le dan la patada como si no. Él también puede decidir darnos la patada. Tiene el mismo derecho. Ahora mismo ninguno. Porque no es legal. Si lo fuera TODO EL DERECHO.

    Y el perjuicio que para la economía tiene la inestabilidad CREADA interesadamente por los nacionalistas para que no les pidamos responsabilidades y para ir manejando todo desde hace treinta y cinco años, es responsabilidad exclusiva de esa ideología a la que se ha sumado la izquierda en Cataluña.

  32. Soledad R - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 11:12

    Romualdo, la pregunta es la siguiente: El catedràtico de economía Oriol Amat ¿es menos catedràtico y su currículum, historia y opiniones menos válidos por el simple hecho de ser nacionalista? ¿Donde está escrito que el carácter nacionalista de una persona de prestigio convierta dicha persona en incapaz? ¿El Dr.Moisés Broggi, de 104 años de edad y toda una vida dedicada a la medicina incluso en momentos especialmente difíciles, podría considerarse menos buen médico de lo que en realidad era por el hecho de ser declarado independentista? Yo considero Fernando Savater un gran escritor y mejor filósofo, y le leo con regularidad, pero no estoy en absoluto de acuerdo con su talante político. Ello les convierte en peor escritor o filósofo. Creo que nada tiene que ver una cosa con la otra. Por qué entonces si un catedrático de economía de reconocido prestigio nacional e internacional dice que Cataluña está padeciendo el efecto bonsai por parte de España vamos a dejar de considerar su opinión; opinión, dicho sea de paso, compartida por otros muchos catedráticos de reconocido prestigio nacional e internacional, por ejemplo Germà Bel, Andreu Mas-Collell, Xavier Sala-i-Martín, Carles Boix, etc…

  33. Romualdo - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 12:00

    Soledad R:

    Sabe Vd. de sobra que una persona puede ser muy competente en su trabajo y un verdadero zote en otras materias, máxime si la profesión que tiene nada tiene que ver con cuestiones sobre derecho, sociología, economía… que es en definitiva de lo que trata la politica. Concretamente se lo digo por lo de la medicina. No tengo la menor idea de la competencia médica del señor Broggi, doy por hecho que es buena pero eso por sí mismo no justifica ninguna competencia en esas materias de las que hemos hablado. Personas sin carrera técnica, científica o social pero con amplia cultura pueden tener una opinión más formada que él. He dicho PUEDEN. Recuerdo por ejemplo al Presidente de la Real Academia de la Lengua Española pronunciarse sobre la inmersión lingüística en Cataluña con argumentos menos sólidos que los de muchas personas de este foro. Por poner un ejemplo.

    Cuando la materia es economía, al no ser una ciencia exacta y estar sometida a subjetividad como Vd. sabe, la ideología influye muchísimo. Si a eso le añadimos carencias en otras materias sociales la incompetencia en las declaraciones políticas está servida.

    El señor Savater es buen filósofo pero no es eso lo que convierte a sus análisis políticos en buenos. Es lo difícil que es desmontar sus argumentaciones.

    He visto a catedráticos de Economía hablar de la viabilidad de Cataluña independiente creyéndose que iba a permanecer en la UE. Es inaceptable para alguien a quien se supone que tiene que saber eso, como lo sabía Pujol y los demás políticos. Pero saber economía no significa saber derecho internacional y él confiaba en lo que decían los políticos sobre esa cuestión.

    He visto decir a un catedrático de Economía que Cataluña será viable económicamente “sin los seiscientos mil inmigrantes que tiene”. Perplejo me he quedado. España sin los cinco millones de inmigrantes reduce su paro a CERO. ¿Por qué lo dicen? Se mueven en círculos a los que está adscrito ideológicamente y se espera de él un pronunciamiento en ese sentido.

    Cuando hablan de Economía en General o de índices, precios y demás pueden ser hasta premio nobel. Cuando hablan de la viabilidad de Cataluña o de que España no deja crecer a Cataluña la carga ideológica les impide ver la realidad y empiezan a aparecer analistas económicos españoles y extranjeros con información abrumadora en contra de esa visión o de su análisis si es que ha sido analizado. Porque muchas veces el análisis ha dejado de lado deliberadamente los aspectos que no justifican lo que pretende demostrar.

    ¿No te has preguntado por qué apenas hay ningún historiador reconocido fuera de Cataluña que sea nacionalista? Pues lo mismo pasa con algunos economistas.

    Y recuerda cuando decidimos preguntarnos si podemos dar la patada a otro tenemos que aceptar que el otro se pregunte si nos la da a nosotros. Y eso no nos lo quieren contar los líderes nacionalistas. No nos quieren decir que el futuro independiente de Cataluña se decide dentro de Cataluña (Cataluña decide su futuro) y fuera (España decide su futuro). Porque si nos lo cuentan, y saben que es así, nos damos cuenta de que nos podemos meter en un fregado donde no es que nos independicemos de España, es que “nos pueden independizar.”

    Algunos encantados. La mayoría se volvería contra los políticos irresponsables que nos metieron en cantares.

  34. Romualdo - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 12:05

    A propósito de Carles Boix. En este mismo foro rebatí lo que decía que por cierto ni recuerdo lo que era. Puede que todavía esté en algún hilo.

    Simplemente no se sostenía. Y no pretendo dármelas de nada. Fue él, profesor de Princeton quien analizaba las cosas con poco fundamento. ¿Por qué lo hizo? ¿Falta de tiempo? ¿Ideología? ¿Creía en realidad en lo que decía o trataba de contentar a alguien?

    Creo que el artículo lo colgó ROC. Por ahí andará.

    Y no es que yo tenga razón es que a los puntos flacos de su análisis un economista y un experto en derecho o ciencia política le habrían apabullado con datos y teoría.

  35. Coque - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 13:05

    Romualdo – Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 12:00

    Romualdo, te lo dije una vez, y te lo vuelvo a repetir. Que bien hablas, me dejas impresionado.
    Nuevamente, me vuelvo a levantar de la silla y te dedico un calido y largo aplauso

  36. Romualdo - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 16:46

    Coque:

    Gracias pero me sobrevaloras. Un saludo y sigue con tus comentarios, que por breves y sólidos, son mejores que los míos.

  37. ROC - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 18:09

    Elemental: Pixo fora de test? En base a quin criteri? Hi ha un informe científica avalat per algun col·lesgi professional que certifiqui que pixo fora de test? Oi que no? Doncs calla d’una vegada i deixa’m en pau, escriu el que et doni la gana, igual com faig jo, i oblida’m.

  38. ROC - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 18:17

    ROMUALDO: “¿No te has preguntado por qué apenas hay ningún historiador reconocido fuera de Cataluña que sea nacionalista?”

    I tu no t’has preguntat per què no hi ha cap marciano que sigui terrícola?

    Realment, això de la Voz de Barcelona és com una mena de ball de carnaval, gairebé tothom està com una cabra, el problema és que entre vosaltres no us n’adoneu i us penseu que el vostre món delirant és real, com aquella colla de pobres diables que acompanyen a Jack Nicholson en Algú va volar sobre el niu del cucut.

    Cap de vosaltres sobreviuria ni 30 segons ens una tertúlia seriosa amb persones normals.

  39. ROC - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 18:19

    Romualdo: No has sentit a parlar mai de Pierre Villar o Paul Preston? O també estan desautoritzats com a historiadors pel simple fet de no anar contra Catalunya?

  40. ROC - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 18:26

    És a dir, Romualdo, segons les teves deduccions, qualsevol economista, jurista o intel·lectual nacional o internacional que no digui obertament que Catalunya és una merda, segons tu ja no mereix cap tipus de crèdit a nivell professional.

    Fins i tot Miguel Herrero y Rodríguez de Miñon, eminent jurista i pare de la constitució, gens sospitós de catalanitat, ha dit que Catalunya és una nació. Això tira per terra tot el seu prestigi com a jurista i polític? El catedràtic de llengua espanyola Moreno Cabrera també ha dit repetidament que per garantir la supervivència del català a Catalunya caldria reduir al mínim m’ensenyament del castellà. Això invalida el seu prestigi com a lingüista espanyol? Si molt m’apures, fins i tot el rei d’Espanya va signar la proposta d’Estatut de Catalunya que deia que Catalunya és una nació. Això també l’invalida coma rei dels espanyols?

    Fes-t’ho mirar, noi, fes-t’ho mirar, perquè l’absència total d’autocrítica i voler tenir sempre raó a qualsevol preu és molt fotut. De fet, penso que és una malaltia molt greu.

  41. elemental querido watson - Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 23:43

    ROC – Jueves, 11 de octubre de 2012 a las 18:09

    Parece ser que eres un ignorante que no entiende.

    MEAS FUERA DE TIESTO en el preciso momento que pones como ejemplo las “diferentes” leyes entre los estados de los EE.UU CUANDO PRECISAMENTE HAY DIFERENCIAS EN LAS LEYES DE LAS PROPIAS COMUNIDADES AUTONOMAS.

    chavalin !!! que te lo he explicado en el mismo post que afirmo que vuelves a mear fuera de tiesto. En base a que criterio preguntas?? ACASO NO TE HE PUESTO HASTA UN EJEMPLO, so mocoso engreido analfabeto? tu entiendes realmente el castellano?? o te hago un croquis?

  42. Romualdo - Viernes, 12 de octubre de 2012 a las 19:03

    Robert/ROC:

    Que no quiero que me volváis loco. Que casi lo conseguís. Busca historiadores reconocidos internacionalmente y que se declaren nacionalistas. No los encontrarás.

    Y en otras profesiones encontrarás pesebreros e intelectuales que callan. O resentidos que ahora ven las cosas de otro modo y retuercen el derecho. Pero es igual porque cuando se pronuncian sobre el nacionalismo y el “derecho de Cataluña a decidir su destino” mantendrán la autoridad en la materia en la que sean especialistas, que no es la historia naturalmente, sí la filología, o la economía, o el ¿derecho? , cuando se pronuncian digo sobre el “derecho de Cataluña…” nadie tiene en cuenta sus palabras. En ese momento dejan de ser autoridades en derecho. Lo siguen siendo en sus respectivas materias y si son economistas y hablan de la viabilidad de Cataluña fuera de la UE, ni eso.

    Y en tu caso olvídate de dirigirte a mí mientras te dediques a llamar al colectivo al que pertenezco “escoria”. Te devuelvo el insulto y espero tus disculpas.

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