8 Comments en ““Si una parte de un país quiere convertirse en un Estado independiente, por supuesto que como Estado independiente tiene que pedir su ingreso para ser miembro de la Unión Europea, según las normas. Eso es obvio””

1. Coque - martes, 11 de diciembre de 2012 a las 13:07

   Creo que este señor ha sido claro y conciso.
   En caso de secesion fuera de la UE y fuera del Euro. Esto ultimo todavia mas preocupante para los pobres ciudadanos de a pie.

2. CIERZO - martes, 11 de diciembre de 2012 a las 16:22

   Recibido de un e-correo, que pongo a disposición de los lectores:

   RESTITUCION DERECHOS HISTORICOS DE CATALUÑA
   “Discurso de Pedro Gómez de la Serna (PP) el 8.12.12 respondiendo a
   CIU y ERC en las Cortes.
   Aun quedan grandes Diputados que se atreven a decir las cosas como son!!.

   RESTITUCION DERECHOS HISTORICOS DE CATALUÑA
   La verdad, señorías, es que, al margen de la ideología de cada cual, después
   de escuchar los disparates que hemos escuchado hoy aquí, a uno no le extraña
   que el 51% de los catalanes se abstuvieran en el referéndum del Estatuto, y
   que el 5% votara en blanco.

   A base de intervenciones como las que se ha escuchado hoy en esta sala,
   están Uds. logrando lo que no consiguió el general Franco a lo largo de sus
   40 años de dictadura: la desafección de los catalanes de la vida política.
   Unos catalanes que acabarán siendo independientes, sí, pero de la política.
   Están Uds. alumbrando, en expresión de Josep María Colomer, un nuevo tipo de
   ciudadano cada vez más alejado, mentalmente, vitalmente, sociológicamente,
   anímicamente, de la política y de la res pública. Un catalán secesionado de
   la política.

   Después de 30 años de gobierno nacionalista o con participación nacionalista
   en Cataluña, puede decirse que el nacionalismo catalán en su conjunto, como
   proyecto de sociedad, ha fracasado. Y han fracasado porque treinta años
   después, han conducido, entre unos y otros, a Cataluña a un callejón sin
   salida de enfrentamiento, de división y de ruptura. Entre unos y otros, han
   conducido a Cataluña hacia una de las crisis más graves de su Historia, en
   términos políticos, institucionales, económicos, y muy probablemente
   también, en términos sociales. Y como única respuesta, han buscado Uds. un
   enemigo exterior, un chivo expiatorio: la culpa es de España. Crean la
   crisis, y después pretenden taparla creando una crisis todavía mayor.

   Pero vayamos por partes.
   1.- Piden Uds. en primer lugar, algo insólito, que deroguemos los Decreto de
   Nueva Planta. Yo creo que los ciudadanos merecen un mínimo de rigor y un
   máximo de respeto. No se puede derogar lo que no está en vigor. Yo soy
   diputado por Segovia. Su iniciativa es como si yo trajera a esta Cámara la
   derogación del Fuero de Sepúlveda ¿Y por qué no proponen también que estas
   Cortes se dediquen a derogar, no sé, pongo por caso, el Código de
   Justiniano, la Novísima Recopilación, las Pandectas, Las Partidas o
   cualquier cuerpo legislativo histórico de España? Su propuesta no es sólo
   extemporánea, porque llegan Uds con 300 años de retraso, sino también
   excéntrica. No conozco a nadie, salvo Uds., que mantenga que los Decretos de
   Nueva Planta estén en vigor….Es insólito. Es ridículo y es una tomadura de
   pelo a la Cámara.

   2.- Hablan Uds. en su PNL de una supuesta soberanía de Cataluña suprimida
   por Felipe V. Y yo, antes de entrar en materia, me pregunto: ¿Les parece
   normal, con la que está cayendo, que esta Cámara se dedique a hablar de
   Felipe V o de Carlos II el Hechizado y de sus disposiciones testamentarias?
   Pobre Cataluña, si tuviera que debatirse únicamente entre la fatiga de unos
   y el hechizo de otros…

   Sean honestos: no mientan a la gente: Cataluña no fue nunca soberana. Han
   construido Uds. un relato falso. Han engañado Uds. a los catalanes.
   Cataluña jamás existió como nación –un concepto aún no vigente- ni como
   Estado. En 1700 Cataluña era un Principado, sí, un territorio con
   instituciones propias, sí, pero integrado en la Corona de Aragón y en
   consecuencia en España. Pero ni era un Estado soberano ni era una nación.

   Las Cortes eran estamentales y como tales no representaban soberanía
   nacional o popular alguna –estamos antes de la revolución francesa- sin a
   los tres estados: el clero, la nobleza y tercer estado. Tampoco existía una
   opinión pública catalana, porque la opinión pública como tal no surge sino
   hasta finales del XVIII, como todo el mundo sabe.

   La Nueva Planta fue, en opinión de Vicens Vives –nada sospechoso de
   anticatalanismo- “un desescombro que obligó a los catalanes a mirar hacia el
   porvenir”; algo que comparte Ferrán Soldevilla cuando dice que dieron lugar
   al resurgimiento económico de Cataluña; por cierto que ya Mercader y Voltes
   pusieron de relieve la catalanidad de los gestores de la Nueva Planta. No
   voy a entrar en mayor debate. Cito sólo a cuatro historiadores catalanes de
   indudable prestigio. Le recomiendo su lectura. Léalos, y sabrá, entre otras
   cosas, que aquella no fue una guerra de secesión sino de sucesión. Léalos y
   sabrá que el mayor valedor del archiduque de Austria frente al borbón fue el
   almirante de Castilla. Léalos y sabrá que la realidad fue mucho más compleja
   de lo usted dibuja. Léalos y sabrá que el austracismo catalán no fue
   inmediato; hasta el punto que, con motivo de la boda de Felipe V en
   Barcelona, se produjo una eclosión de panegíricos catalanes como los de Joan
   Bac o Raimundo Costa. Nadie cuestionó la legitimidad de Felipe V en Cataluña
   hasta que en 1703 emerge la alianza internacional antifrancesa y pro
   austriaca. Los actores españoles no fueron más que actores sucursalizados de
   las grandes alianzas internacionales.

   Hacen Uds. también la afirmación de que Felipe V incorpora Cataluña a
   Castilla mediante el derecho de conquista. Primero, no la incorpora a
   Castilla. Segundo, saben perfectamente que Barcelona fue inicialmente leal a
   Felipe V y que fue asediada por una escuadra internacional anglo portuguesa
   dos veces: en 1704 y el 1705, por cierto esta última vez lanzando nada menos
   que 6000 bombas sobre la ciudad, que cayó finalmente en manos austracistas.

   Derecho de conquista.
   Repito: fue una guerra de sucesión, no de secesión. Y lo que había en
   Cataluña no era un sentimiento antiespañol, sino antifrancés. Ya lo dijo D.
   Rafael de Casanova: “Por nosotros y por la nación española peleamos”.
   Lo que querían los catalanes era movilizar a toda España contra el candidato
   francés, es decir, liderar España, el mismo propósito de Cambó, algo a lo
   que Uds., los nacionalistas, han renunciado. Y han renunciado porque al
   nacionalismo siempre le falta ambición de país, y porque el nacionalismo
   consiste en querer tener cada vez más poder en un lugar cada vez menos
   poderoso: en otras palabras, mandar cada vez más sobre cada vez menos. Y esa
   falta de ambición y de proyección, ese no incorporarse al liderazgo del
   proyecto español, es lo que les lleva, a Uds y a Cataluña, al colapso.

   Y fue un catalán, D. Ramón Lázaro Dou, un ilustrado catalán precursor de la
   Renaixenxa y diputado en Cádiz, quien glosó los Decretos de Nueva Planta por
   haber acabado con las jurisdicciones patrimoniales y la única instancia en
   las condenas de muerte y por la prohibición de las multitudes armadas para
   perseguir a los delincuentes. No seré yo quien defienda a Felipe V, pero sí
   se digo que la historia es mucho más compleja que el mito, señor Bosch. Y es
   más compleja también que la mentira. Y claro, cuando uno parte de premisas
   falsas llega a conclusiones erróneas. No es una historia infantil de buenos
   y malos. Es una historia de hombres, con luces y con sombras.

   3.- Hablan Uds. del derecho de autodeterminación. Cataluña nunca fue
   soberana. Tampoco ahora lo es. No es sujeto de derecho internacional. No es
   sujeto constituyente. No tiene poder constituyente. Hablar de
   autodeterminación en España es hablar de ruptura. De ruptura constitucional
   y de ruptura de la convivencia. Y no tenga ninguna duda de que el modelo
   constitucional tiene mecanismos para garantizar la convivencia, la paz, y la
   unidad. Y que el Estado garantizará la vigencia del artículo 2 de nuestra
   Constitución, que se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación
   española.

   Yo les pediría que dejaran de jugar de una vez con el futuro de Cataluña.
   Con el pasado, con el presente, con el porvenir de los catalanes. No tienen
   Uds ningún derecho, ninguno, a crearle a la gente más problemas de los que
   ya tiene. No tienen Uds ningún derecho, ninguno, a meter a los catalanes en
   la tempestad de la secesión. No tienen Uds ningún derecho, ninguno, a jugar
   con la convivencia en Cataluña. Ya en el tripartito se les hundió el Carmel.
   No hundan ahora Cataluña entera.

   4.- Luego plantean Uds. con el manido asunto del expolio de Cataluña. Como
   la manipulación de la lengua no les ha servido como instrumento de ruptura y
   ha chocado con no pocos estratos de población, han acudido entonces a la
   manipulación de la economía, que sí llega a todos los estratos, como
   instrumento de ruptura. Otra salida en falso, otra huida hacia ninguna
   parte, otra manipulación. En primer lugar, no tributan los territorios,
   tributan las personas. En segundo lugar, con la misma justificación podrían
   hablar los madrileños de expolio porque, si se trata de territorios, estamos
   por delante Uds. En tercer lugar, por idéntica razón los habitantes de
   Gerona podrían sentirse expoliados por los demás catalanes, porque le
   recuerdo que Gerona es la provincia de más renta per cápita de Cataluña.
   En cuarto lugar, desgraciadamente, no todo el dinero recaudado en Cataluña
   redunda en beneficio de los catalanes: ya; ya se ocupan algunos cuando están
   en el poder de que eso no ocurra: caso Millet, Santa Coloma, Prenafeta, ITV,
   el contrabando de tabaco del conseller de ERC, las cartas de extorsión a los
   trabajadores de la Generalitat pidiéndoles un porcentaje de su salario para
   ERC –por cierto que el Sr. Vendrell fue luego ascendido a Consejero- los
   sueldos exorbitantes de los Presidentes de las Diputaciones que Uds,
   controlaban –Lérida y Gerona- las colocaciones de ex políticos en empresas
   del sector público catalán, los gastos desorbitantes para tunear vehículos
   oficiales …todo muy ejemplar:

   Si Rafael Casanova levantara la cabeza…y viera lo que hacen Uds en nombre de
   Cataluña…y viera cómo han dilapidado Uds. aquél enorme patrimonio de la
   Transición que era el antiguo liderazgo catalán de una nación de 40 millones
   de habitantes, con sus mercados, con sus relaciones internacionales, cuarta
   economía de la zona euro, …
   Si levantara la cabeza y se preguntara: ¿El expolio? Con toda probabilidad
   les contestaría: El expolio de Cataluña son Uds.

   Uds. incrementan la deuda en un 200% y ante la deuda piden Uds la
   independencia. Independencia, ¿para qué? ¿para endeudar todavía más a los
   catalanes?¿Para aislarles del mundo? ¿Independencia para ser una especie de
   rara avis entre los no alineados? ¿Independencia para arruinar a los
   catalanes? ¿Han calculado Uds., antes de jugar con este fuego, cuántas
   empresas saldrían de Cataluña? ¿Cuántas multinacionales europeas sacarían
   sus plantas de allá? ¿Cuántas grandes empresas catalanas deslocalizarían sus
   activos, sus sedes, de un territorio aislado del mundo? ¿Han calculado Uds.
   el coste que esto tendría en la mediana y pequeña empresa de Cataluña,
   muchas veces auxiliares de las anteriores? ¿Han calculado el ingente paro
   que generaría la independencia? Hagan números, y después pídanle a la gente
   que sacrifique su hacienda, su trabajo, su bienestar, el futuro de sus
   hijos, en el altar de un delirio secesionista.

   Si Cataluña se independiza, ¿con qué dinero van a pagar las pensiones? ¿Con
   que dinero van a pagar el desempleo de los catalanes? ¿en qué mercados van a
   vender sus productos y con qué aranceles? ¿Cómo van a pagar su deuda? .

   Digan a la gente el verdadero coste de la independencia: un descalabro en
   términos de generación de riqueza y de PIB per cápita que les situaría por
   debajo de cualquier territorio o comunidad de España.
   Digan la verdad a la gente antes de jugar con el futuro de los catalanes.

   Con su hoja de ruta llevarán a los catalanes a la bancarrota y provocarán el
   derrumbe del estado de bienestar. Ni Montenegro ni Islandia: Chipre, Grecia
   o Padania. Sigan Uds. así, que las agencias de calificación ya han tomado
   buena nota y han bajado su bono al nivel de bono basura…

   Y hagan Uds. cuentas también en el ámbito de la democracia y de la política,
   porque la Constitución española se reafirmó como Constitución catalana con
   el respaldo del 90,3% de los catalanes. Algo muy difícilmente superable, en
   términos de legitimidad democrática, se pongan Uds. como se pongan y saquen
   a la calle al número de personas que quieran sacar a la calle.
   Muchas gracias”

   Cierzo

3. CIUDADANO NO NACIONALISTA - martes, 11 de diciembre de 2012 a las 17:15

   Está claro, pero que muy claro, señores. MEJOR UNIDOS se mire por dónde se mire.

4. Lehman Sisters - martes, 11 de diciembre de 2012 a las 19:42

   se dará por aludido Arturo ? hoy no dormiré

5. La parte y el todo - martes, 11 de diciembre de 2012 a las 21:57

   Hasta luego, Lucas…

6. Cómo? - martes, 11 de diciembre de 2012 a las 22:22

   Obvio? Esta palabra no está en el diccionario de un nacionalista. Este tío ha tenido que repetir esto un montón de veces en los últimos meses y lo que le queda. Estaría bien que el día de los inocentes dijera lo contrario, sería una buena broma.

7. ANS. HISPANO. - miércoles, 12 de diciembre de 2012 a las 00:16

   AUSIAS MARCH, JOANOT MARTORELL ,
   B C ARIBAU y ANTONIO DE NEBRIJA.

   Ausias March y Joanot Martorell dicen que escriben en valenciano.
   Se puede comprobar en sus escritos.
   Por el contrario, B.Aribau dice hasta 5 veces en su “Oda a la Patria” que escribe
   en “llemosí” (lemosín, provenzal u occitano).

   Es evidente que el valenciano y el catalán se parecen, pero son lenguas distintas,
   como lo son el gallego respecto al portugués y también se parecen, etc.
   (Salvador de Madariaga dixit).

   La ventaja del castellano o español es que ya tiene una gramática muy temprana.
   El andaluz ANTONIO DE NEBRIJA conforma en 1492 la “GRAMMATICA CASTELLANA”
   (la denomina castellana) y es considerada por UNESCO como
   LA PRIMERA GRAMÁTICA DE UNA LENGUA NEOLATINA.

   Nebrija la presenta a los Reyes Católicos en agosto de 1492 al mismo tiempo
   que las naves de Colón cruzaban el océano Atlántico.
   Esta gramática fue fundamental para la unificación de la lengua común o lengua vehicular
   que se hablaba en la mayor parte de la península. Tengase en cuenta que la antigua
   CORONA DE CASTILLA ocupaba casi el 80%, excepto NAVARRA y ARAGÓN.
   Dicha gramática dió unidad a la lengua y es actualmente la lengua materna de 24 o 25
   paises en el mundo hispano con sus correspondientes Academias de Lengua Española.

   La GRAMÁTICA CATALANA de POMPEU FABRA es de aproximadamente de 1933.
   O sea, 441 años más tarde que la del andaluz ANTONIO DE NEBRIJA.
   POMPEU FABRA (químico metido a filólogo y del que reia Miguel de Unamuno), compila
   las grandes variantes dialectales del catalán, que provienen del lemosín (provenzal) y hace una especie de batúa (mezcla) cogiendo como base el “barceloní” que era la forma dialectal más hablada.

   Ni Felipe V, ni Franco, ni Wert tuvieron la culpa.

8. Erasmus - miércoles, 12 de diciembre de 2012 a las 01:55

   LEGISLATURA CORTA Y FRACASO ANUNCIADO DE ARTUR MAS

   Iniciamos una legislatura corta, que no superará los dos años. La ‘mayoría de investidura’, formada por CiU y ERC, creará un gobierno autonómico cuyo objetivo principal será organizar un referéndum de secesión aparte de atender la gestión ordinaria. Tal referéndum se anuncia inviable, pero CiU y ERC se consideran obligados a intentar realizarlo en la presente legislatura por ser una promesa que figuraba en su programa electoral.

   Por eso CiU ha rechazado ‘archivar‘ el referéndum y concentrarse en la crisis como le han propuesto, por un lado, Camacho en nombre del PPC y, por otro lado, Navarro en nombre del PSC, como condición para un posible pacto de esas fuerzas con CiU. El único socio que le permite a CiU intentar cumplir su promesa sobre el referéndum es ERC que también la llevaba en su programa electoral. ERC propone que el Ejecutivo de Mas ‘intente’ organizar el referéndum en el curso de 2014, que parece la fecha más apropiada también por otras razones.

   La vicepresidenta Santamaría ha advertido de que si el Ejecutivo de Artur Mas convoca un referéndum o consulta secesionista será anulada por el Tribunal Constitucional, instado a ello por el Gobierno.

   El argumento de la legislatura lo determina el referéndum. El Ejecutivo de Mas está obligado a ‘intentarlo’. El Gobierno ha manifestado que promoverá su anulación.

   La verificación de la inviabilidad del referéndum marcará el final del pacto de CiU y ERC y el final de la legislatura. Supondrá el fracaso del plan secesionista de Artur Mas, lo que pondrá fin a su carrera política. Es un fracaso anunciado al que Mas no puede sustraerse. CiU nombrará un líder moderado con el que concurrirá a las elecciones y que iniciará una nueva etapa en la vida de esa formación.

   Las fuerzas no secesionistas abordarán las nuevas elecciones autonómicas en mejores condiciones que las anteriores, pudiendo alegar que los hechos les han dado la razón. Con nuevas elecciones a 2 años vista se puede decir que ya estamos en precampaña electoral.

   Erasmus

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