Opinión

La normalización radical por inmersión

‘Los responsables políticos y sus cooperadores necesarios, los asesores técnicos, no se han dado cuenta o, más bien, no han querido ver que las condiciones de Quebec y de Cataluña son totalmente diferentes e incluso, podríamos decir, antagónicas. Por eso, podemos aseverar que, en Cataluña, se han desvirtuado dichos programas y se han utilizado con fines políticos y no pedagógicos, ni altruistas’.

Manuel I. Cabezas González
Miércoles, 20 de marzo de 2013 | 09:22

El menú de la normalización lingüística flexible, racional y razonable, que presentamos en nuestra última entrega, no sació el hambre ni satisfizo las expectativas y las previsiones de los nacionalistas de CiU, en el poder, en Cataluña, desde el principio de la Transición. En efecto, como dijimos, para los nacionalistas de derechas, de centro o de izquierdas, el ritmo de la normalización fue considerado demasiado lento y, además, los resultados no fueron los esperados.

Por eso, se impuso la receta del café para todos, contenida en los decretos de bilingüismo (1992), modificados, actualizados y consolidados con tres textos legales, de rango superior y de la máxima importancia: la autonómica Ley de Política Lingüística (1998), el nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña (2006) y la autonómica Ley de Educación de Cataluña (2009). Esta fórmula del café para todos provocó un cambio radical de paradigma metodológico: de la normalización lingüística flexible (triunfo de las tesis de Rosa Sensat), pensada en función de los padres y alumnos, se pasó a la normalización radical por inmersión lingüística para todos (victoria de las tesis de Òmnium Cultural), adoptada en función de los intereses y las urgencias de los políticos nacionalistas y no para satisfacer las necesidades de los padres y de los alumnos. Así, como ha escrito certeramente Xavier Pericay, ‘la Administración autonómica compensaba a fuerza de ley y de decreto lo que la realidad imponía, por hache o por be, con su propia lógica’.

Esta normalización radical por inmersión representa una discriminación en toda regla del español en el sistema educativo de Cataluña. En 1992, en efecto, con los decretos de bilingüismo, de la mentira según la cual la lengua propia de Cataluña es el catalán, se dedujo que el catalán es la única lengua vehicular de la enseñanza no universitaria. Ahora bien, esto implicaba la eliminación de toda enseñanza en español, ya muy minoritaria en 1992. Sin embrago, se reconoce que se respetarán los derechos lingüísticos individuales de los alumnos que, en realidad, al no ser respetados, provocaron protestas, manifestaciones, denuncias, etc. por parte de los padres de los alumnos cuya lengua propia era el español.

En 1998, con la autonómica Ley de Política Lingüística, se reitera la mentira según la cual el catalán es la lengua propia de Cataluña; y, por lo tanto, es la lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza no universitaria. Además, se vuelve a reconocer que los alumnos tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, sea ésta el catalán o el español, pero los padres no pueden indicarlo al haber sido suprimida la casilla correspondiente, en los impresos de inscripción. Este derecho se sustancia, para los alumnos hispanohablantes, en la fórmula de la atención individualizada, como sucedáneo a la enseñanza en español o a una enseñanza bilingüe. Esta alternativa provocó nuevas protestas, manifestaciones, debates mediáticos, reclamaciones y denuncias ante el Defensor del Pueblo, y demandas judiciales. Sin embargo, con esta ley se consolida la privación del estatus de lengua vehicular para el español, al tiempo que se convierte en una asignatura más y con menos dedicación horaria (2 horas a la semana) que la lengua extranjera (3 horas a las semana).

En 2006, el nuevo Estatuto de Autonomía recoge y reitera todo lo conseguido en materia lingüística, al tiempo que hace aportaciones nuevas para preparar y fundamentar futuros desarrollos legales y nuevas exigencias e imposiciones lingüísticas. Así, por ejemplo, los ciudadanos de Cataluña tienen no sólo el derecho sino también, por primera vez, el deber de conocer el catalán; y, por lo tanto, el derecho a recibir la enseñanza sólo en catalán y no en español. A pesar de esto, al final de la escolaridad, los alumnos tienen también el derecho y el deber de conocer, con suficiencia oral y escrita, el catalán y el español. Para ello, el catalán y el español deben tener una presencia adecuada en los planes de estudio; y se debe prever un apoyo lingüístico especial, si no se consigue con normalidad la enseñanza en catalán.

Ante estas previsiones estatutarias, surgen muchas preguntas: ¿Cómo compaginarlas con el derecho a no ser discriminado por razones lingüísticas, si los alumnos hispanohablantes lo son? ¿Por qué, en otros ámbitos, existe el derecho de opción lingüística, pero no en el ámbito de la enseñanza no universitaria? Si existe una competencia compartida entre la Generalidad y el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, en materia de enseñanza, ¿por qué la oposición enconada de la Generalidad a la tercera hora de castellano? ¿Cómo conseguir un nivel de competencia adecuado en español, al final de la enseñanza, si la dedicación en el horario al español es inferior a la de la lengua extranjera y si ha perdido el estatus de lengua vehicular de la enseñanza?

En 2009, la autonómica Ley de Educación de Cataluña (LEC) desarrolla las previsiones estatutarias y ofrece una síntesis acumulativa de las discriminaciones contra el español. Ahora bien, se añaden otras nuevas y se consolidan las viejas. Por un lado, la Generalidad se arroga el derecho exclusivo de determinar el currículo de la enseñanza de las lenguas, en contradicción con la legislación de ámbito estatal; esto ha provocado la discriminación positiva del catalán y la marginación del español. Por otro lado, se prevé que, al final de la ESO (16 años), los alumnos deben tener el pleno dominio de las dos lenguas oficiales (catalán y español); ahora bien, como hemos verbalizado ut supra, ¿cómo conseguir esto en español, si éste ha sido eliminado como lengua vehicular y si su horario ha sido reducido a sólo 2 horas semanales? Se continúa hablando de atención individualizada para los alumnos que tienen el español como lengua propia; sin embargo, se deja de hablar de que los niños tengan derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual; discriminación al canto de los niños hispanohablantes.

Se discrimina también positivamente la lengua extranjera, al atribuirle carácter de lengua vehicular y al dotarla de 3 horas semanales de clase; estatus y horario que se niegan al español. Por lo que respecta a la formación continua del profesorado de catalán, la Generalidad debe actualizar sus competencias lingüísticas y proporcionar las herramientas didácticas que faciliten la enseñanza del y en catalán; del reciclaje de los profesores del español no se habla, lo que constituye una nueva discriminación. Al referirse al proyecto lingüístico de centro, la LEC se refiere al catalán como lengua vehicular y de aprendizaje, a la enseñanza de y en lengua extrajera y sólo a la enseñanza-aprendizaje del español; aquí, también se discrimina al español. En la LEC, se utiliza, por primera vez, la expresión ‘programas de inmersión lingüística’ -aunque se venían aplicando desde 1992, referidos sólo al catalán- programas a los que deben estar subordinados los horarios para asegurar su éxito; de nuevo, una flagrante discriminación del español.

A pesar de que todo debe ser realizado en catalán (enseñanza-aprendizaje y gestión de los centros), en la LEC se recoge que las lenguas no oficiales pueden ser también utilizadas en las comunicaciones de acogida de los recién llegados; esto implica una nueva discriminación del español, lengua oficial de los recién llegados de otras regiones de España. Una nueva discriminación del español se sustancia cuando la LEC habla de los acuerdos de colaboración entre los centros escolares y el entorno para conseguir coherencia y continuidad entre la enseñanza y el uso del catalán. Finalmente y sin ánimo de ser exhaustivo, en Bachillerato se atribuye a la lengua extranjera el carácter de lengua vehicular para algunas materias no lingüísticas, mientas que el español queda reducido a una simple asignatura de 2 horas semanales. De discriminación a discriminación y tiro porque me toca.

Para materializar los preceptos de los textos legales precitados, que preconizan una inmersión precoz, total y obligatoria, los responsables de la política educativa y lingüística de Cataluña importaron, sin la preventiva y salutífera cuarentena, sólo uno de los programas canadienses de inmersión: la inmersión precoz y total. Ahora bien, los responsables políticos y sus cooperadores necesarios, los asesores técnicos, no se han dado cuenta o, más bien, no han querido ver que las condiciones de Quebec y de Cataluña son totalmente diferentes e incluso, podríamos decir, antagónicas. Por eso, podemos aseverar que, en Cataluña, se han desvirtuado dichos programas y se han utilizado con fines políticos y no pedagógicos, ni altruistas.

Coda: “Je ne demande pas à être approuvé, mais à être examiné et, si l’on me condamne, qu’on m’éclaire”, (Charles Nodier).

Manuel I. Cabezas González es profesor titular de Lingüística y de Lingüística Aplicada en la Universidad Autónoma de Barcelona

Este es el quinto texto de una serie de cinco. Anteriormente, se han publicado La lengua propia de Cataluña, Del concepto de normalización, De la prenormalización lingüística y De la normalización flexible y racional.

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90 Comments en “La normalización radical por inmersión”

NOTA: Sean respetuosos con sus comentarios. Se borrarán los comentarios cuyo contenido o enlaces puedan ser considerados difamatorios, vejatorios o insultantes. Recuerden siempre que las formas importan y que hay muchas formas de decir lo mismo. Gracias por participar.
  1. Erasmi de la calzada - Jueves, 21 de marzo de 2013 a las 21:33

    Grasiesr.garcia per pasarme el document!
    que JJGD ja l’has llegit tot?

  2. Duros de mollera - Jueves, 21 de marzo de 2013 a las 21:54

    JJGD

    He visto que r.garcia ya ha demostrado que el mismo libro que citas contradice tus posicones.

    No sé si conoces los dietarios de la Generalitat. Son casi 5000 pàginas escritas en catalàn antiguo en que se anotaron durante siglos los hechos más importantes para dicha institución.

    http://www20.gencat.cat/portal/site....Lang=es_ES

    Y sobre Joanot Martorell, si miras en su entrada de Wikipedia en castellano verás una fotografia de un documento del siglo XVI en que se anuncia la traducción de su obra al castellano en que afirma que Martorell era un “caballero valención de nación Catalán”.

    Así que cuando introduces “valenciana” entre parentesis para definir a su nación estás expresando tus opiniones y no las de sus admiradores (casi) contemporaneos.

    Sobre la lengua, insistir en que no es catalán en pleno siglo XXI es tan ridículo como defender que la tierra es plana. Además resulta curioso que lo diga un hablante de castellano que es de las pocas lenguas que tiene una doble denominación. Supongo que no creeras que castellano y español son lenguas diferentes?

    Y supongo que también sabes que muchas series americanas y películas se traducen simultanemante la español, al argentino y al mexicano? Realmente es muy divertido escuchar al “Homero” Simpson mexicano.

    Lo más decepcionante es que estoy seguro que al escribir tu post sabías perfectamente que el catalán era la lengua usada principalmente en la Corona de Aragón, en los testamentos, en los juzgados, en las escrituras y registros, que ya conocías la cita sobre la catalanidad de Martorell o de Cesar Borgia o tantos ejemplos.

    Justamente porque hay personas que intentan manosear nuestra historia es que no vamos a dejar que se enseñe según los criterios españoles.

  3. r.garcia - Jueves, 21 de marzo de 2013 a las 23:36

    JJGD

    No le respondí a la segunda parte de su comentario. La de que dice que los autores valencianos insistían mucho en su valencianidad.

    Y? Acaso no era nuestra misma lengua?
    O es que también es de los que piensan que el valenciano deriva del mozárabe?

    Repase las biografías de los autores valencianos del Segle d’ Or y verá que todos , sin excepción, son hijos, nietos o bisnietos de catalanes.

  4. Volem la independència i rodes noves pel tractor - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 09:11

    El menyspreu que expresen tants nacionalistes espanyols front les nostres institucions democràtiques ens omple de vergonya aliena“.

    El primero que se “omple” “de vergonya” eres tú mismo, Vito, que ahora te ocultas bajo otro nick para despistarnos.

  5. Siudadanus - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 10:11

    Hay quien buscaba infructuosamente al Yeti. Nosotros aún buscamos a un solo niño catalán que no sepa castellano.

  6. Eduardo Pinzolas Germán - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 15:19

    Desde el pujolismo, la política lingüística de la Generalitat ha tenido mucho de “política” y menos de “lingüística”. Me explico: el objetivo prioritario de esa política y toda la legislación que la aplica es, a mi modo de ver, no tanto proteger la lengua catalana cuanto menguar el castellano en el ámbito público.

    Decir en los años cuarenta, esto es, en lo más duro del franquismo, que el catalán corría peligro podía tener sentido. Decir en los años setenta y ochenta, tras el franquismo, que el catalán debía recuperar un estatus de “cooficialidad” y su “normalización” en la vida colectiva también podía tener algún sentido. Decir, a día de hoy, como hace r.garcia, que “el catalán está en peligro de muerte.” es una deshonestidad intelectual tan monumental como flagrante como repetida, amén de un “engañabobos”. Por tanto, hoy sería perfectamente lícito y justo comenzar a “aflojar” la presión que supone la “inmersión” y empezar a plantear un sistema educativo bilingüe en catalán y castellano o, mejor aún, trilingüe en catalán, castellano e inglés. Pero no es eso lo que pasa ni lo que se prevee por parte de la administración catalana. Al contrario, se oyen al respecto voces continuas de “linies vermelles” o “ni un pas enrera”. Ni la Generalitat, ni las entidades más radicales (Plataforma per la Llengua, Òmnium Cultural,…) ni los nacionalistas en general quieren ni oír hablar de esa posibilidad. Incluso montaron las habituales campañas de desobediencia cuando, por real decreto, se trató de introducir la “tercera” hora de castellano y ni que decir tiene que incumplen reiteradamente las sentencias judiciales.

    En cuanto a la segunda parte de la aseveración inicial sobre el objetivo prioritario de la política lingüística, a nadie se le escapa que ir menguando el castellano del ámbito público supone ir estrangulando el sentimiento más importante de pertenencia a España. Suprimido todo referente cultural español de la vida catalana, o casi suprimido (¿quién puede sentirse suficientemente informado de la “vida” sociocultural española siguiendo TV3 o cualquiera de los medios de comunicación públicos y subvencionados del “espai comunicacional català”?, ¿quién puede percibir una presencia corriente de “lo español” caminando por las calles de ciudades y pueblos de Catalunya?), el castellano pervive como el vínculo més efectivo con España aparte de los vínculos de parentesco o sentimentales. Reducido el castellano al ámbito privado (como, por cierto, el catalán durante el franquismo), los vínculos de parentesco o sentimentales son una cuestión puramente generacional que irá disminuyendo con el paso del tiempo. No es explicable la actual penetración y extensión del independentismo sin la presencia de una generación o casi dos que han pasado por la “inmersión” y el alejamiento de los referentes españoles. En este sentido, los nacionalistas tienen mucho terreno ganado y tendrán más con el paso de los años.

  7. Eduardo Pinzolas Germán - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 16:19

    r.garcia – Jueves, 21 de marzo de 2013 a las 19:50

    “En Catalunya no hay nada de eso.No hay respeto hacia la lengua catalana.”
    ¿Quién no la respeta?, ¿podría usted citar ejemplos concretos?

    “Franco , que quería acabar con el pueblo catalán, empezó a poner fábricas en Catalunya y a traer mano de obra de toda Esapaña a vivir aquí.”
    Curiosa manera de “acabar” con un pueblo: poniéndole industria y permitiéndole enriquecerse. Eso sí es novedoso.
    Respecto a la “mano de obra” (llamados “xarnegos” (minoritariamente),”immigrants”, “castellans”, “els altres catalans” por el ínclito y bienintencionado Paco Candel, y ahora, sospechosamente, “espanyols”, “quillos” y “colons”, expresiones que gozan de amplia popularidad entre nacionalistas e independentistas), no sabía yo que hubiera venido por orden de Franco. Más bien tenía entendido que emigraron de sus regiones de origen por causas económicas y fueron a las ciudades, a Madrid, a Catalunya, al País Vasco y a todo lugar donde pudieran hallar trabajo y supervivencia.

    “no podian hablar el catalán en público”. Nací en 1959 en Manresa y siempre, desde mi más tierna infancia, he oído hablar catalán en aquel lugar: en la calle, en las tiendas, e incluso en el colegio (Colegio Academia Balmes) donde cursé la enseñanza elemental y donde las profesoras impartían clase en catalán. No conozco a ningún vecino, tendero o profesora que estuviera en la cárcel por “hablar catalán”.

    “Tuvieron que presenciar como un territorio pequeño como es Catalunya se superpoblaba en menos de una década. Se expropiaron fincas para construir todas estas ciudades dormitorio donde ahora viven los españoles.”
    Catalunya jamás de los jamases ha estado “superpoblada”, esto es, jamás de los jamases ha tenido un excedente de población al que no pudiera sostener en base a sus recursos.
    Ciudades-dormitorio donde ahora viven los españoles. O sea, como “guettos”. Absurdo, simplemente. Y ¿a qué “españoles” se refiere usted?

    “se daba pioridad a los españoles en todos los trabajos del gobierno”.
    Otra absurdidad. Si se refiere a los funcionarios, había cantidad de catalanes catalanoparlantes en la enseñanza, en la sanidad y en otros servicios (excepto policía y Guardia Civil). Si se refiere a empresas estatales (como las del INI), lo mismo.

    “Muchos castellanohablantes entendieron la situación y se solidarizaron con el pueblo catalan, y ahora son catalanes y sus hijos son catalanes.”
    Caramba, ¿y cuándo se convirtieron en catalanes, al “solidarizarse”, tal vez después, acaso cuando empezaron a “hablar el catalán”?. ¿Sus hijos son catalanes porque nacieron en Catalunya, porque viven en Catalunya o porque siguen “solidarizados”?

  8. r.garcia - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 20:07

    Pinzolas usted o es un ignorante o un negacionista.

    En el primero de los casos le recomiendo que se informe , y no solo por las mentes bienpensantes castellanas, como la de este JJGD anterior que nos quería hacer pasar gato por liebre. Busque , averigüe, y escuche a los miles de testimonios que le darán otra visión muy diferente a la del paraiso de paz y armonía que venden los españolistas y post-franquistas de todos los pelajes.

    Si es un negacionista entonces no le puedo decir que se informe porqué estando perfectamente informado vuelca todas sus energías en proyectar otra “visión” distinta de la real. En ese caso le tengo que tratar de desenmascarar en público, para que los ignorantes se den cuenta.

    Sobre el tema de la inmigración permítame que le dé mi punto de vista.
    Los franquistas en general nunca se distinguieron por su amor a los catalanes. Su amor a Catalunya era enfermizo. Le copio un enlace que le va a ilustrar sobre la naturaleza de ese amor equivocado:
    https://groups.google.com/forum/#!msg/bit.listserv.catala/1fNUCX17fnk/DdSZEduf86UJ

    Claro que pusieron industrias en Catalunya. Convirtieron Catalunya en la Fábrica de España.
    En la época que se percibía las fábricas como algo ruidoso, maloliente, degradante, que ensuciaba el paisaje. Fábricas en su mayoría con capital estatal o financiero español. También había capital autóctono, de los catalanes que levantaban el brazo y cantaban el cara al sol, pero eran los menos.
    Le puedo asegurar que no dieron trabajo a los cientos de miles de catalanes mal empleados. que había en ese momento. Personalmente conozco muchos casos de gentes que fueron rechazadas simplemente por ser catalanes o tener un ligero acento catalán cuando hablaban en castellano, como le ocurrió a una familiar mía que aspiraba a una plaza en la Telefónica de la época. Todo esto está perfectamente documentado así como las prohibiciones de hablar catalán en público. Tal vez cuando usted nació ya no se multaba pero en los años posteriores al final de la guerra había miles de “secretas” por las calles llamando la atención y a veces multando a los infractores.
    Luego se dieron vergüenza y trataron de suavizarlo cambiando de estrategia.

    Trajeron a gentes de otras partes de España.

    Había un triple propósito:
    1) Sacar a la gente de la España interior de la hambruna endémica que padecían
    2) Españolizar Catalunya
    3) y naturalmente industrializar el país.

    Podían haber industrializado Andalucía, Extremadura….Podían haber emprendido una reforma agraria en Andalucía, Extremadura…..Prefirieron recompensar a los andaluces y ganárselos para la causa rojigualda encumbrando el cante flamenco (gitano por cierto) y el baile de sevillanas , además de los toros, como símbolos de indentidad de esa España de cartón-piedra que proyectaban a todas horas.

    Naturalmente la inmensa mayoría de inmigrantes que llegaron a Catalunya procedentes de España, eran desconocedores de esa instrumentalización de la que eran objeto.

    La mayoría descubrió que en Catalunya se habalaba otro idioma y la población era diferente cuando llegaron. Muchos entendieron la situación y apoyaron al pueblo catalán. Y a hora son catalanes y sus hijos tambien.

    Pero otros, tal vez por vivir encerrados en ghettos, sin apenas contacto con el pueblo catalán, fueron caldo de cultivo de primera para los que querían inocular esa semilla del odio contra lo catalán. Aquí habría una mezcla de clasismo, xenofobía, etc, etc.
    La realidad es que cuando le pregunto a alguno de ellos , que por que nos odia, no sabe ni responder. Siempre empieza negándolo, pero a fuerza de sonsacarle uno se dá cuenta de todo lo que subyace en su subconsciente.

    Como cambiar esto? Dicen, quiten la inmersión.
    No, ayúdennos en la independencia. Y juntos seremos un único pueblo próspero, libre, tolerante, abierto y en paz.

  9. Duros de mollera - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 21:56

    r.garcia

    Estic molt d’acord amb tot el que dius, però em sembla que hi ha un factor a afegir que era molt més important: La industria no es pot improvisar.

    Per ser competitiva, una fàbrica necessita obrers especialitzats, universitat per formar tècnics, fonts d’energia properes, aigua, electrificació, carreteres, ports per portar matèries primeres i exportar els productes. I tot això, ja ho tenien Catalunya i el Pais Basc desde el segle XIX.

    Si el dictador hagués volgut industrialitzar desde (pràticament) zero a Galicia o La Mancha, els resultats haurien siguts molt pitjors i el règim no s’ho podia permetre.

    De fet, han necessitat moltes dècades de centralitar energies, inversion i esforços, perque Madrid pugui atrapar a Catalunya.

  10. bascompte's bullet - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 22:54

    Duros de mollera :

    Tot això que dius és cert. Però el propòsit no era enriquir Catalunya ni millorar la qualitat de vida dels catalans , ni l’ economia dels catalans , sino xuclar, xuclar, xuclar, xuclar,xuclar,xuclar,xuclar…………… i a la vegada empastifar, emmerdar, destruir, degradar, empobrir, deteriorar, controlar, lligar, desactivar, ……

  11. Eduardo Pinzolas Germán - Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 23:01

    r.garcia – Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 20:07

    “Pinzolas usted o es un ignorante o un negacionista.”
    Muchas gracias por sus calificativos.

    “Sobre el tema de la inmigración permítame que le dé mi punto de vista.”
    Evidentemente es un punto de vista. Pues permítame a mí decirle que, sobre movimientos migratorios, en general o en concreto, no tiene usted ni puñetera idea. Repito: NI PUÑETERA IDEA.
    No me voy a molestar en rebatirle un “punto de vista” que no se sostiene por ningún lado. Sólo le apuntaré un par de cosas:
    1. Los movimientos migratorios organizados y controlados por regímenes políticos y con fines políticos se llaman “deportaciones”. No me consta, ni he leído en ninguna parte, que la emigración interior española de los años 50 y 60 fuera una “deportación”. Luego dice usted que esos emigrantes “eran desconocedores de esa instrumentalización de la que eran objeto”. Por supuesto, ¿quizá porque emigraban por voluntad propia y por necesidad? Le aseguro que los judíos que fueron “deportados” a Polonia entre 1942 y 1945 sí eran conocedores de que lo suyo era una “deportación”.

    2. Muchos españoles emigraron en aquellos años y no sólo a Catalunya. También a Madrid y a Asturias y al País Vasco y a Valencia. ¿Pretendía Franco también acabar con el pueblo madrileño y con el pueblo asturiano y con el pueblo valenciano? Muchos traspasaron la frontera con Francia y se establecieron en Francia, en Bélgica, en Suiza, en Alemania…¿pretendía acaso Franco acabar con los pueblos francés, belga, suizo y alemán?

    Es que lo suyo es de locos, pero, en fin, no le demos más vueltas: presénteme un solo documento, uno solo, que demuestre sin lugar a dudas que el franquismo organizó con fines políticos (acabar con el pueblo de Catalunya) el movimiento migratorio de los años 50 y 60 de españoles de otras regiones hacia Catalunya, y la daré la razón sin rechistar.

    Respecto a su argumentación sobre las fábricas franquistas en Catalunya sólo diré, benévolamente, que es de chiste. Reflexione, de verdad, sobre afirmaciones como esta: “en la época que se percibía las fábricas como algo ruidoso, maloliente, degradante, que ensuciaba el paisaje.” Me sorprende que usted piense que ya había una conciencia ecologista en los años 50 y 60. Y, ¿qué me dice de la industrialización catalana de fines del XIX y primeras décadas del XX?, ¿también la puso Franco?. Ya en los años 30, esa industrialización atrajo mano de obra rural inmigrante no sólo desde zonas rurales catalanas, sino también desde Aragón, Valencia y Murcia.

    Me da una tremenda pereza seguir con sus idioteces, pero me detendré en este párrafo colosal:
    “Pero otros, tal vez por vivir encerrados en ghettos, sin apenas contacto con el pueblo catalán, fueron caldo de cultivo de primera para los que querían inocular esa semilla del odio contra lo catalán. Aquí habría una mezcla de clasismo, xenofobía, etc, etc.
    La realidad es que cuando le pregunto a alguno de ellos , que por que nos odia, no sabe ni responder. Siempre empieza negándolo, pero a fuerza de sonsacarle uno se dá cuenta de todo lo que subyace en su subconsciente.”
    ¿Qué es usted, una especie de comisario Maigret, un psicoanalista frustrado? Me sorprende que nadie se deje interrogar y sonsacar por usted sencillamente porque nadie es tan necio como para dejarle hacerlo.
    Imagino la escena:
    -Oye Paco, ¿tú por qué nos odias?
    -¿A quién?
    -¡A quién va a ser! A los catalanes.
    -Yo no odio a los catalanes. No odio ni a mi suegra. ¿De dónde has sacado tú eso de que yo odio a los catalanes?
    -Lo sé, no intentes negarlo. Lo veo cada día. Lo veo en la forma en que nos miras, en lo que comentas, en todo. Nos odias, ¿a que sí?
    -¡Que no os odio, coño! Pero, ¿tú que te has metido hoy?
    -Nos odias, Paco, nos odias. No puedes evitarlo. Hace tiempo que nos tienes odio.
    -¡Anda, vete a la mierda, GILIPOLLAS!
    -¿Lo ves?, tenía yo razón, nos odias y ya te atreves a exteriorizarlo.

  12. r.garcia - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 00:02

    Eduardo Pinzolas Germán – Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 23:01

    No me queda mucho tiempo para contestarle.

    Hay otras maneras de estimular la inmigración masiva de una población depauperada, y es con la publicidad y la propaganda. Eso se ha estudiado mucho. Durante la década de los 60 y 70 eran habituales las películas franquistas que promocionaban la belleza de las mujeres catalanas y mallorquinas, la belleza de sus playas, la vida idílica de sus pueblos, etc, etc
    Y infinidad de canciones pegadizas. Le recuerdo algunas. “Me lo dijo Perez, que estuvo en Mallorca, que allí la alegría…muchachas bonitas,…tralalalalala”. Encontraríamos cientos de canciones pegadizas y de peliculas de la Costa Brava, de Barcelona, etc, etc
    Acompañado de las informaciones rimbombantes y deslumbrantes de la prensa de la época acerca del paraíso catalán , de su desarrollo, de su potente industria….
    Esto se llama manipulación mental.
    Además se les regalaba el pasaje de tren en muchos casos y se les daban bocadillos para el viaje. En Barcelona, cada noche llegaba el sevillano, cargado de gentes con nuevas ilusiones y esperanzas de un futuro mejor. Aquí se les recogía, se les ubicaba, se les ayudaba a buscar trabajo… En muchos casos no fue así. También hay historias de dureza y fracasos. No se lo niego.
    Pero no fue coincidencia que en menos de una década se produjera el mayor movimiento migratorio que se recuerda en la historia de la humanidad.

  13. r.garcia - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 00:03

    Eduardo Pinzolas Germán – Viernes, 22 de marzo de 2013 a las 23:01

    No hace falta que insultes. Solo que aprendas.

  14. r.garcia - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 00:14

    Retiro mi ultimo comentario, no leí bien ese diálogo simulado.

    El odio se percibe de muchas maneras.No hace falta hacer ningún psicoanálisis.

  15. Miguel Angel - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 02:32

    R.garcia, además de fanático, y quizá como consecuencia de ello, no tiene ni idea.
    repite la consabida majadería de que el castellano se extiende pr Cataluña a partir del Decreto de Nueva Planta. Este decreto, del que dijo el mayor historiador catalán ; Vicens-Vives, que “desescombró Cataluña del Antiguo régimen”, es un decreto sobre el mundo judicial que no podía efectuar ninguna introducción del castellano en Cataluña porque por entonces sólo iba a la escuela el 5% de la población.
    El castellano se hablaba en Cataluña desde el siglo XV por las relaciones obvias entre todos los territorios hispánicos. Pues un español y un portugués por ejemplo, comparten el 90% de su cultura, pues sus ingredientes son los mismos: fondo mediterráneo griego-fenicio, derecho romano, invasión germánica, lengua latina común, invasión musulmana y difusión de su cultura, que es la clásica…idea de reconquista a lo largo de la Edad media. “Hoy se ha salvado el honor de España”, dijo Jaime I al volver de Montpelier, diremos como anécdota…
    En 1580 YA SE EDITABAN EN BARCELONA MÁS LIBROS EN CASTELLANO QUE EN CATALÁN. Por eso D. Quijote visita Barcelona y visita las editoriales de entonces.

    De lo de Franco y las industrias, no da una. La burguesía catalana se viene enriqueciendo con el suministro al resto de España,de hecho, desde el Decreto de Nueva Planta., protegida por los sucesivos aranceles proteccionistas contra los productos extranjeros.Ese poder económico oligárquico creó un deseo de poder político, y al concederlo España, se ha creado una clase dirigente oligárquica de unas 400 familias que ostentan el verdadero poder, basado en el control del enorme Estado: organismos públicos, empresas públicas,subvenciones y nombramientos a dedo. Gente que si hay conflicto no sufrirá en absoluto, será “el pueblo” el que cargará con los efectos de la tensión la confrontación.

    Pero así y todo, incluso ahora, con la UE y todo, Cataluña tiene un superávit con el resto de España de 23.000 millones anuales, gracias al cual puede pagar el déficit con la UE de 15.000 millones. Es una verdad hiriente para los separatistas.

  16. Cierzo - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 03:54

    r.garcia – Miércoles, 20 de marzo de 2013 a las 19:46

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cimarr%C3%B3n

    http://www.rtve.es/alacarta/videos/....o/1731248/

    http://www.elmundo.es/elmundo/2007/....83103.html

    El documental de La 2 – Cimarrón, Historia de un esclavo

    ista de personas que niegan sus raices y mestizaje
    Cuando nos referimos al mestizaje de los afroamericanos, dejamos de centrarnos en el pasado de España, que durante 800 años estuvo bajo dominio de Moros y su pasado africano está vigente y es obvio, leer sobre Yacimientos de Ata puerca.

    Nos referimos concretamente a a esa descendencia existente en la actualidad en
    Latinoamérica, Norteamérica no la incluimos ya que en las ex colonias inglesas, los mestizos, son considerados negros por los anglosajones y descendientes anglosajones y los afroamericanos se mestizos o no, se autodenominan con orgullo afroamericanos, en honor ha sus raíces africanas y a sus raíces residentes durante siglos en el continente Americano.

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    CIMARRÓN. Historia de un esclavo

    En 1963, Miguel Barnet conoció en Cuba al último cimarrón superviviente de América, un ex esclavo que logró huir a las cimas de los montes de la provincia de Las Villas: Esteban Montejo, de 103 años de edad. Durante más de tres años, Barnet apuntó la historia de su vida, dándole un orden cronológico, y la escribió con toda su fuerza documental y literaria conservando el sabor y el color del lenguaje de su protagonista.

    Un documento único e irrepetible que nos cuenta las distintas etapas de la existencia de un esclavo: desde la dureza de su vida, la huida y el aislamiento, el trabajo en las plantaciones de caña de azúcar, las costumbres o las ceremonias de los santeros de las religiones afrocubanas, hasta la guerra de la Independencia de España.

    Lista de personas que niegan sus raíces y mestizaje
    Cuando nos referimos al mestizaje de los afroamericanos, dejamos de centrarnos en el pasado de España, que durante 800 años estuvo bajo dominio de Moros y su pasado africano está vigente y es obvio, leer sobre Yacimientos de Ata puerca.

    Nos referimos concretamente a a esa descendencia existente en la actualidad en
    Latinoamérica, Norteamérica no la incluimos ya que en las ex colonias inglesas, los mestizos, son considerados negros por los anglosajones y descendientes anglosajones y los afroamericanos se mestizos o no, se autodenominan con orgullo afroamericanos, en honor ha sus raíces africanas y a sus raíces residentes durante siglos en el continente Americano.

    http://mundoafroamericano.webgarden....un-esclavo

    Cierzo

  17. JJGD - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 09:30

    Estimado R.Garcia: Obviando que pretendo dar “gato por liebre”, lo que es una ofensa gratuita y señalándole que tampoco dispongo de todo el tiempo del mundo para contestarle, entro en materia. Para empezar lea Ud. el punto 3.2.2 del estudio de los profesores alicantinos, referentes a las Cartas Puebla o de población. Dicen (sic): “El primer documento es de 1209 y el último de 1490, en total 320 cartas puebla; 209 están en lengua latina, 84 en lengua romance (castellano, valenciano) o no hay suficientes referencias sobre ellas; y 27 son bilingües. La cronología por monarquías va desde el reinado de Pedro II el católico (1196-1213) hasta los Reyes Católicos (1479-1504)”. Fin de la cita. O sea que los que hablan de escritos en valenciano son los mismos profesores. En cuanto a la Cancillería real aragonesa (de la Corona de Aragón), es para tres territorios, los reinos de Aragón y Valencia y la actual Cataluña, Principado con Pedro IV, más en su momento territorios italianos a los que, por supuesto, nadie se dirigía en catalán. Argumentar que el lenguaje oficial era el catalán es una simple temeridad. En Aragón los documentos se escriben en aragonés, luego en castellano. En Cataluña como es lógico en catalán, y en Valencia en ese “valenciano” del que hablan los profesores y en castellano (cerca de 1/3 del reino es castellano hablante materno desde la conquista por Jaime I). Aparte de los numerosísimos documentos en latín. El periodo estudiado para las Cartas puebla es de 281 años. Pues bien esas 209 en latín suponen el doble que las escritas en romance o bilingües (en total 111, no olvidando que 27 lo están en romance y en latín), de un total de 320. Así que afirmar la “oficialidad” y el “mayor uso” del catalán lo contradicen los propios documentos. En realidad hasta Pedro IV, ya en el siglo XIV, en un proceso paralelo en toda Europa, es cuando el romance o el vernáculo pasa a ocupar el lugar de preeminente. Un siglo de ventaja llevaba en ese sentido la Corona de Castilla, que usó el romance castellano con más amplitud desde el consuegro de Jaime I, Fernando III “el Santo”. ¿De verdad ha leído el estudio alicantino? Habla Ud. del Diplomatario y dice que son 8 escritos en romance. Transcribo (sic) “De los quinientos documentos estudiados sólo cinco están redactados en lengua romance.”. Ud. habla de 8. Y no deja de tener gracia que diga que el Diplomatario son como cartas diplomáticas para el exterior. O Ud. no sabe que significa “diploma” en la Edad Media o me tendrá que explicar que las cartas del rey de Aragón a localidades o súbditos aragoneses son para extranjeros o las escritas a catalanes por el Conde de Barcelona gocen de la misma condición, o las escritas a valencianos también sería para “extranjeros” por los escribas reales. El Códice ilicitano también es trilingüe, aunque en el estudio los profesores ahora llaman catalán al romance no castellano. Por tanto descartemos de raíz por ahistórico la oficialidad del catalán en toda la Corona de Aragón o su mayor peso. Lo tendrá en Cataluña, no en Aragón, y dentro de Valencia en las zonas repobladas por catalanes pero no en las repobladas por navarros, castellanos, leoneses e incluso extrapeninsulares como italianos o alemanes o franceses del sur, que también repoblaron Valencia. Dice su amada Wikipedia (sic): “Los textos se redactaban en catalán o aragonés y en latín, pero a partir de la segunda mitad del siglo XIV, mayoritariamente en catalán.” Fin de la cita. Esta última afirmación, de lo mayoritario del catalán es una falacia, y le falta la etiqueta de “cita requerida”. Y aquí entramos en el espinoso (espinoso para cierta doctrina pancatalanista) del lenguaje en el Reino de Valencia. Y parto de un hecho. Tras las normas de Castellón y la orientación escolar, valenciano y catalán son hoy la misma lengua, en el siglo XXI; pero eso no significa que eso ocurriera en la Edad Media, incluso en la Baja. Otra cosa es el parecido (como el aragonés era muy similar al castellano medieval o lo es actualmente el ladino, que ha conservado sus estructuras arcaicas castellano-medievales). Así habría que explicar cómo es posible que el gerundense Eiximenis hable de “lengua valenciana” diferenciándola del catalán (que esa época además tenía variedades dialectales llamativas). Ha habido un claro intento de subrayar que no se hablaba romance en Valencia a la conquista de D. Jaime. Pero muy recientes estudios del profesor Hussein Mones, de la Universidad de El Cairo, empleando documentos existentes en el norte de África y no en la Península, muestran el gran número de cristianos mozárabes en Valencia, a los que incluso se hacen donaciones (quitándoles propiedades a los musulmanes), tras la conquista, como muestra el Libro del Repartimiento (que está en latín, no en romance). Y que alguien me explique cómo Ibn-Albathar, muerto en 1248 indica antes de la conquista de Valencia que los mozárabes valencianos hablaban el “romanía” o sea en romance. Están los estudios de los medievalistas Ubieto y Cabanes, entre otros muchos, pero ya sé que eso es como nombrar la cuerda en casa del ahorcado. Acabo. Para contrastar lo anterior, es creencia popular que el castellano siguió una línea evolutiva recta. Pero no es cierto. Nebrija al crear su Gramática castellana, introdujo numerosos andalucismos, lo que fue criticado en su época y luego con gran contundencia por Juan de Valdés. Así palabras derivadas del latín fueron sustituidas por otras derivadas del árabe, y ahora es estándar. Por eso llamamos acequia a lo que podríamos llamar acueducto. Y no por ello deja de ser castellano; es simplemente el castellano actual. Saludos cordiales.

  18. JJGD - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 10:23

    Y por supuesto la Cancillería también era para Mallorca. Perdón por el lapsus.

  19. robertg - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 11:10

    El blaverisme ha construït una història fantasiosa a partir de mitges veritats.

    Les jarxes que ells mostres son reconstruccions adaptades al seu gust. Bàsicament traduccions al valencià modern.

    1) Les jarcies originals estaven escriten en caracters àrabs (i per tant no tenien vocals).
    La reconstrucció del sentit original de les jarches és comparable al desxiframent dels jeroglifics.

    Exemple:

    Això és la transliteració d’ una jarxa en caracters llatins

    byyš myb qwr ‘swn dmyby’
    rby šyš [m]twrnr’d
    t’ n m’l my dlyd ‘lgryb
    ‘ynfrmw [y’d] qwn šnr’d.

    Algú l’ ha interpretat així

    Vaisse meu corajon de mib ya
    rabbī si se me tornarad
    Tan mal me doled ’l-habīb
    enfermo yed cuand sanarad

    Per més informació de les jarcies hi ha aquesta pàgina :
    http://www.jarchas.net/index-2.html

    2) La segona cosa que cal tenir en compte és que no existia un mossàrab específicament valencià.
    Les jarxes que han quedat ens mostren un mossàrab bastantant uniforme, escrit per autors de tot al-Andalus, de Dènia, de Mallorca, de Jaen, de Saragosa, de Lleida (Laryda), de Tortosa, de Granada

    3) És tècnicament impossible que la llengua de les jarxes, produïs al cap d’ un segle de la conquesta, el Segle d’ Or de la literatura a València, amb autors, que en sa majoria eren fills, nets o besnets de catalans, on no és veu cap rastre de llengua àrab ni mosàrab.

    Així com cell qui en lo somni es delita
    e son delit de foll pensament ve,
    ne pren a mi, que el temps passat me té
    l’imaginar, que altre bé no hi habita.
    Sentint estar en aguait ma dolor,
    sabent de cert que en ses mans he de jaure,
    temps d’avenir en negun bé em pot caure;
    aquell passat en mi és lo millor.
    Espero que tot això et faci reflexionar

  20. ja hi som - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 12:21

    Robertg, gracies pels esforços, pero en JJGD no te cap intencio d aprendre: pregunta-li per “reputado arabista”. El que fa aquesta colla no te nom
    Aquest element es una mostra de fins a quin punt arriba el fanatisme anticatala

    Ah! I tambe et dira que perpinya no es catalana…

  21. robertg - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 14:13

    Son negacionistes. Fan servir la seva instrucció per donar crèdit a les seves mentides.
    Son de l’escola del garcia santander o ell mateix en persona .
    Per aquesta gentola els catalans som no-res no tenim res, tot es copiat i inventat o apropiat.
    El que no es pot permetre és que cap negaciinisra doni ckasses a les nostres universitats.

  22. MLC - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 15:00

    JJGD

    Me parece que tienes a exagerar un poco. Por ejemplo sobre las Normes de Castelló. Como su nombre puede dar a entener son unas inofensivas normas ortogràficas que podrian utilizarse perfectamente para el castellano o incluso para el inglés.

    Son del estilo de “antes de f, se escribe m” o “las esdrujulas se deben acentuar siempre”, etc.

    Como te gusta leer el original, aquí va el link a las mismas normas. Evidentemente no unifican lenguas ni nada parecido.

    No hay que confundir una lengua con su ortografía. Por ejemplo, el apellido vasco Etxeberria en su ortografía moderna se escribía antes Echeverría según la ortografía castellaa o Etcheverry a la francesa.

    http://www.lluisvives.com/servlet/S....hm0000.htm

    También exageras al cifrar el componente castellano en Valencia en el 30%. Puede que así sea en superficie, pero no en población ni otros muchos factores. La franja litoral concentra las ciudades, la riqueza, la población y el poder político. La relación real está más cerca del 90%-10%.

    También exageras al calibrar las fuerzas entre los partidarios de la unidad histórica del catalán y los contrarios. No es una cuestión entre “pantacalanistas” y algunos especialistas contra otros especialistas. En realidad existe una práctica unanmidad en el ámbito cultural sobre el tema.

    También exageras sobre las diferencias entre las varieades de catalán medievales. La regla general es que las diferencias en las palabras básicas tienden a aumentar con el tiempo. Los textos valencianos y gerundenses medievales no se distinguen excepto para especialistas.

    En la mayoría de lenguas romances se puede seguir la evolución, fonema a fonema, de la mayor parte de su vocabulario a través de los siglos. Se sabe que cambios ha habido y si han sido compartidos por cada variedad o sólo por alguna.

    También exageras al pensar que de la frase de Eixemenis se puede demostrar que el valenciano actual ha evolucionado a partir del “romanya” que se hablaba antes de la conquista.

    Le lengua de los inmigrantes acostumbra a influir menos de lo que se piensa en la de los territorios a repoblar. Millones de italianos han ido a Argentina, millones de irlandeses o alemanes a los USA y no han dejado prácticamente rastro.

    Y exageras al deducir el uso del catalán en la Cancillería de unos cientos de documentos donde prodomnaba el latín. El Archivo de la Corona de Aragon guarda miles de documentos de todo el periódo y se puede ver, uno a uno, los que están en latín o en catalán.

    Sin ánimo de ofender, ¿no es muy andalu esto de exagerar tanto?

  23. JJGD - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 15:01

    Como no entiendo muy bien el catalán me puedo equivocar. Pero cuando Robertg alude a las jarchas, de finales del siglo X y siglo XI, para compararlo con el Siglo de Oro valenciano, del siglo XV o sea cuatro siglos después, es como querer comparar el Poema del Mio Cid con el marqués de Santillana. Que basta leer los originales para darse cuenta de las diferencias. Y claro la mayoría eran valencianos hijos de catalanes. Como Sor Isabel de Villena, hija del conquense Enrique de Villena, que siempre escribió en castellano. A “Ja Hi Son”, ya tuvo su segundo de gloria. En efecto cometí un error (cosa que nos ocurre a todos menos a los fanáticos catalanistas como Ud.) y así lo reconocí. En cuanto a que Perpiñan sea catalana, pues las reclamaciones a la República francesa, que no les hace ni el más mínimo caso. Eso sí han permitido que sea cooficial el catalán, lo que me parece muy bien. Y si yo soy un “elemento”, Ya hi son es un mindundi. Aviso que no entro en contestar a gente que escribe en catalán, ya que aun siendo su derecho, no tengo ninguna obligación de conocerlo. Puedo entender algo mal y no es mi deseo contestar mal por ello. Ahora pueden darse un masaje si lo desean Ya hi son y Robertg. Al fin y al cabo, “asinus asina fricat”.

  24. robertg - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 16:34

    No es que quisiera molestarte jjgd, pero ya lo tenia escrito y como ahora no estoy ante un teclado sino con el telefono preferi copiarlo tal cual. No es que sirva de excusa sino que es la realidad.Pido excusas por las faltas involuntarias y la falta de acentos.

    Me sorprende que sin saber catalan te atrevas a pontificar tanto sobre nuestra lengua e incluso te atrevas a decir que los roselloneses no son catalanes.
    En contra de su propio criterio, por cierto.

    Pero en fin desde hace 3 siglos tenemos que aguantar que sean los castellanos ahora conocidos por españoles los que digan quien es catalan y quien no.

    Se escribieron jarchas hasta finales del siglo xiii.
    No hay diferencias aparentes entre el mozarabe levantino del de otras partes de al-andalus.
    Los primeros registros de catalan datan del siglo xi.
    Aunque tampoco nadie discute la influencia que pudo tener en el registro menos culto del catalan occidental el posible substrato mozarabe preexistente.

    En todo caso el mozarabe seria una evolucion del latin vulgar fuertemente influida por el arabe.
    Y en el catalan del segle d’or Valencià no se aprecian estas influencias, sino todo lo contrario,es un catalan muy puro, muy occitano , para entendernos.

    Pero si te hace ilusion defender lo contrario, tu sabras por que lo haces…..

  25. Miquel - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 20:30

    Espanyols,… encara practiqueu el monolingüísme castellà, i excloent, al Congreso?

  26. momium - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 20:53

    Al hilo de lo comentado muy acertadamente por Miguel Angel en materia de historia y economía proteccionista …

    ____________________

    http://www.aragonliberal.es/noticia....otid=40841

    13.8.2010.

    España, colonia de Cataluña

    Por : Juan Pontejos

    Hablemos un poco de historia : Cuando se unieron los Reinos de Castilla y Aragón por el matrimonio de sus Reyes, los Católicos Isabel y Fernando, la administración territorial de los mismos no sufrió grandes alteraciones.

    Cataluña siguió disfrutando de sus privilegios en cuanto a contribuciones, tanto económicas como militares, que eran necesarias para realizar la política de los “Reyes de España”. La política “Imperial” de los Austrias españoles la pagó íntegramente Castilla (con los territorios pertenecientes a su corona).

    En 1640, el Conde-Duque de Olivares trata de que Cataluña coopere con el resto de España en la “Guerra de los Treinta Años”. Pide que aporte algunos fondos, unos pocos soldados y acepte la estancia en su territorio de los ejércitos que luchaban contra Francia en defensa de la frontera catalana. Se produjo el “Corpus de sangre”… y la Proclamación por los catalanes de Luis XIII como Conde de Barcelona, que reinó doce años sobre Cataluña… Terminó este “curioso” episodio con la sublevación ¡nuevamente! de Cataluña, ahora contra Francia. Llamaron en su ayuda a las tropas españolas, que llegaron, los liberaron, y quedaron integrados, por su propia voluntad, nuevamente en España.

    Felipe V en su primera visita a Barcelona fue recibido por los “notables” catalanes hablándole en español. Anuló con sus decretos de “Nueva Planta”, en 1717, muchos de los privilegios, que provenían de los antiguos fueros de Cataluña. Promovió una legislación más homogénea para toda España. Igualó los impuestos, excepto en las Vascongadas y Navarra, que siguieron gozando de sus fueros respetados luego por Cánovas al terminar la III Guerra Carlista. Suprimió las aduanas interiores entre los antiguos reinos españoles. Esta circunstancia, al liberalizar el comercio interior, fue decisiva para el enriquecimiento de Cataluña, que aumentó la cantidad de sus “colonos-clientes”.

    En los siguientes siglos va a tener lugar una auténtica guerra con distintas batallas, casi todas ganadas por Cataluña. Nos referimos a las leyes de aduanas exteriores con sus limitaciones para importar y con muy altos aranceles. Así el Código de Comercio de 1829, con su proteccionismo a la industria catalana, perjudicó notablemente el desarrollo económico del resto de España. Como muestra valen las observaciones de un turista ilustre que viajó por España en 1840. Stendhal, que es el nombre del personaje al que nos referimos, escribió en su libro de “Memorias”: “A los catalanes les encantan las leyes que obligan a cualquier súbdito español a pagar tres francos por una vara de un mal paño catalán, cuando podrían obtener un magnífico paño inglés al precio de un franco por vara”.

    Siguió la descarada política proteccionista de la industria catalana pudiéndose citar los siguientes hitos: Arancel Figuerola de 1869 (librecambista), el de 1892 de Cánovas (proteccionista), y el de Amós Salvador de 1906, el mas protector de todos. Además de proteger a la industria catalana, se rechazaban los tratados comerciales que incluían las exportaciones agrícolas del resto de España.

    En el siglo XX no cesan estas políticas. En su libro “Ni Mussolini ni Franco: la dictadura de Primo de Rivera y su tiempo”, Ramón Tamames nos proporciona los resultados de distintas batallas económicas: la nueva regulación de 1922 constituida por la ultraproteccionista tarifa Cambó. El mismo año Cambó promulgó la “Ley de quiebras para salvar la banca arruinada de Barcelona y al tiempo “para regalar un arancel ultraproteccionista a la industria de Cataluña, todo ello, a costa del resto de España”. Todos estos datos han tratado de ser borrados por los catalanistas con medias verdades, muchas mentiras y una constante manipulación del lenguaje.

    Santiago Alba fue un político liberal que destacó entre todos sus colegas españoles comprendidos desde la Restauración hasta la II República. Hoy nadie duda de las ventajas económicas que proporciona una política liberal sobre otra intervencionista y, más aún si es proteccionista. Según Tamames, Alba trató de aplicar su liberalismo económico para “Toda España”, lo que habría sido beneficioso para la nación entera. Sin embargo chocó, y perdió en el choque, contra Cambó, quien pretendió, y consiguió, que siguieran las leyes proteccionistas que favorecían solamente a Cataluña. Eso si: los catalanistas le tacharon de centralista, anticatalán y… manipularon el significado de sus ideas: Hacer una política “nacional” española que beneficie al conjunto de la nación, no es ser centralista ni anticatalán.

    Primo de Rivera, apoyado por Alfonso XIII y por la burguesía catalana, proclama su Dictadura en septiembre de 1923. Santiago Alba, simplemente por su regeracionismo liberal, pasaba en Barcelona por ser la mas viva representación del centralismo castellano; pretendió unos aranceles de aduanas de tendencia librecambista … en contraste con el viejo proteccionismo canovista para el textil” Primo de Rivera declaraba un día después de la proclamación de su dictadura: “En Barcelona, señores, el ambiente era fatal. Todos cuantos industriales y comerciantes me visitaron ese día, repetían alarmadísimos sus quejas contra el señor Alba: “Es un lladre, es un lladre”, me decían todos”. Trataba de rebajar los injustos privilegios económicos de la industria y el comercio catalanes. ¡Eso era indignante!, sobre todo porque, justamente, trataba de mejorar la situación del resto de España.

    Con “estos apoyos”, y Cambó, uno de sus principales consejeros, Miguel Primo de Rivera siguió la ya inveterada senda de protección para los productos catalanes. Seguimos a Tamames: “Con la dictadura comenzó un periodo muy activo de proteccionismo. Concretamente: la política aduanera se tradujo en el reforzamiento del arancel Cambó de 1922, al que se acumularon fuertes elevaciones de derechos entre 1926 y 1928. Tras ellas, como se puso de relieve en un estudio de la Sociedad de las Naciones, España pasó a estar en el nivel mas alto del proteccionismo mundial”

    Después con Franco: ¿Ha sido posible nunca aumentar el grado de proteccionismo del “Caudillo”?. El trigo estaba tasado, la implantación de nuevas industrias “reguladísima”, los productos industriales catalanes y vascos, sin competencia posible de la producción extranjera, en plan monopolístico, se vendían con total libertad de precios. ¿Caben mayores ayudas para el enriquecimiento de esas dos regiones? ¿Es posible que en esas condiciones prosperen las demás?

    ¿No se parece muchísimo esa situación de tantos privilegios a un protectorado económico sobre las otras regiones “comercialmente protegidas” y ¡avasalladas!? Ahora que no es posible la prohibición de importaciones por nuestra pertenencia a la CEE… ¡pretenden “de facto” una casi total independencia política! ¡ Zapatero se la otorga y el Rey se calla!. Pero la manipulación del lenguaje continúa… ¡Y las vendas colocándose lejos de las heridas!

    http://www.aragonliberal.es/noticia....otid=40841

  27. JJGD - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 21:03

    Estimado Robertg: A ver si logramos llevar el asunto de una manera educada. Cuentan de Napoleón que entró en una librería y le fue preguntando al dueño por ese o este otro libro. El librero le decía que ese era bueno, otro que regular, etc. Al final Napoleón le preguntó que sí se había leído todos los libros, a lo que le contestó que no. Entonces Napoleón le preguntó que como se atrevía a opinar. El librero le dijo que tampoco el farmacéutico probaba todas las medicinas y venenos y no por ello ignoraba las que podían sanar, enfermar o matar. No creo que sepa Ud. de un catedrático de Romanística que hable y escriba las algo más de 20 lenguas romances que ahora se hablan, con más o menos hablantes. Para eso están los libros, artículos, etc. Es lo que me pasa con el catalán. No me es preciso entenderlo o escribirlo como Ud para leer sobre su evolución o pensar como nace y se desarrolla. No me hace falta saber italiano para amar la ópera. Me llama la atención su aserto que el valenciano del Siglo de Oro valenciano era “un catalán muy puro, muy occitano, para entendernos-” ¿Defiende Ud. entonces la relación de dependencia del catalán respecto al occitano? Aunque sea inicial, luego ira tomando sus características. ¿Es tanta la diferencia entre el aranés y el catalán? Intentaré explicarle mi teoría de la evolución de los idiomas peninsulares, partiendo de un dato puramente geográfico: la extensión de la Península (no pensemos en nuestros tiempos, pongámonos en el periodo visigodo y luego del 711, a efectos de un desplazamiento de Barcelona a Coruña o de Gerona a Cádiz) y recordemos su intrincada orografía. El idioma madre es el latín vulgar. Recuerde que la Septimania también fue visigoda. Tomando los datos anteriores, en mi opinión, las lenguas fueron evolucionando en tres troncos: un tronco occidental, que dio lugar al galaico-portugués, al lenguaje de El Bierzo y el leonés y la fabla extremeña. El tronco central dio lugar al romance navarro, riojano, aragonés, asturiano y luego al castellano (nacido seguramente en La Rioja). Queda la parte vascona del País Vasco y norte navarro, pero ya se admite por muchos que el vascuence ibérico es producto de un desplazamiento desde Occitania tras las invasiones bárbaras de finales del siglo IV y el V. De hecho esas tribus, viviendo en zonas agrestes y de escasa influencia económica, incluso el mismo D. Rodrigo tuvo que combatirlas. Por último hay un tronco oriental, que abarca la Septimania, Cataluña y el Levante peninsular. Algunas palabras visigodas (como guerra) pasan a las lenguas peninsulares también. Luego existe la invasión musulmana, y algunas de esas lenguas adoptan algunas formas árabes y bereberes, lo que llamamos mozárabe, aunque los musulmanes lo llamaban “al romía”, el lenguaje de “los romanos”. Estos últimos, sus costumbres, filosofía y lengua no eran desconocidos en la Arabia y menos en el norte de África. Es altísimamente improbable que los bereberes, sirios etc. que conformaban el ejército de Tarik incluso hablaran en árabe. Era un idioma nuevo en sus zonas y los bereberes, que fueron a lo largo de la Reconquista los que más llegaron, tienen, todavía, su propia lengua. Y entramos en el asunto tan ingrato y agrio del valenciano. Le repito, parece que tengo que hacerlo mil veces, que ahora, siglo XXI, las diferencias entre valenciano y catalán son mínimas. Pero yo me atiendo a los documentos. Sí los escritores valencianos del siglo XV, ellos mismos, dicen que hablan o escriben en valenciano, no podemos caer en la soberbia de llamarlos ignorantes. Pero además resulta llamativo que en el Compromiso de Caspe, específicamente, se ordene que se haga traducción de los acuerdos al valenciano (con ese vocablo). Resulta llamativo que un notario mallorquín hable de una señora que habla “valencianesh”, y debería serle lo suficientemente distinto de su catalán para que así lo indique. El rey Zayan, el último malik valenciano, era nieto de un muladí (un cristiano convertido al Islam, el famoso Rey Lobo, que es notable hablaba en mozárabe). Desde fuentes catalanistas se discute la existencia de San Pedro Pascual, porque nació en Valencia antes de la conquista y su obra está en valenciano. Se dice que no existe o que es la recreación de otro personaje. El problema es que existe el diploma castellano dado en Burgos que específicamente habla de D. Pascual, obispo de Jaén. Y aun más en la Biblioteca Vaticana se encuentra un códice que perteneció a la reina Cristina de Suecia (que seguro que poco le importaba eso de valenciano versus catalán), que son escritos de Pedro Pascual, en concreto de el Galamiel. Fray Antoni de Canals traduce la obra latina “Valeri Maxi” y escribe (sic) “òbrâ a la llengua Valenciana, sabent que atres ya la han fet en llengua catalana”. Esto es claramente dice que otros lo han hecho al catalán y él lo hace al valenciano. Termino. Parece claro que la influencia del catalán sobre ese valenciano, es tan importante como la que tuvo el castellano sobre el aragonés. Eso explicaría el empecinamiento de los escritores del siglo XV en decir que escriben en la lengua vulgar valenciana, para ellos distinto del catalán, aunque sin duda con raíces hermanas. Y siempre se obvian las fuentes musulmanas, conservadas en el norte africano, que hablan de una Al Romía hablada en Valencia. Existe una explicación bastante absurda, pero hay que anotarla. En el mismo Libro de los Hechos de D. Jaime numerosas poblaciones y lugares tienen claro nombre latino. Alguno ha intentado decir que los almohades expulsaron a TODA la población mozárabe valenciana. Parece difícil que toda la población huyera y en Valencia desapareciera el mozárabe. Muchos se convertirían (lo que no te hace olvidar ninguna lengua por ello) y otros se esconderían. Como en el Libro del Repartimiento aparecen numerosos mozárabes nuevamente llegados a Valencia (que no todos sería de Cataluña, podría haberlos de Aragón, Castilla o Navarra), resulta que se produce un fenómeno único. En menos de un siglo (los almohades llegan en el 1147 y la conquista valenciana empieza en el 1232 y termina en el 1245) un extenso territorio ha perdido todos sus habitantes (en este caso mozárabe) y los emigrados han olvidado su lengua. Tal vez Ud. conozca Puebla del Río. A 14 kilómetros de Sevilla. Si va por allí encontrará a personas mayores que le hablaran en valenciano-catalán. Se secaron algunos humedales y se plantó arroz, trayendo gente de Valencia y Cataluña por su experiencia en ese cereal. Más de un siglo y todavía esa gente no ha olvidado su lengua materna, al menos las que le hablaron sus padres. Final: ahora la situación es la que es. Se han unido valenciano y catalán, pues muy bien. También los italianos se han unido idiomáticamente a través del toscano y, oiga, no pasa nada. Saludos cordiales y gracias por su paciencia.

  28. MLC - Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 23:38

    JJGD

    Observo que no me ha contestado, pero no por eso quiero dejar de hacer algunas puntualizaciones a algunas de tus afirmaciones.

    La anécdota del librero no ha de entenderse como que para hacer teorías sobre literatura o química no haya que haber leído los libros o experimentado con los productos químicos.

    Qualquier romanista de tercera conoce perfectamente aunque no sepa hablar los romances que han sobrevivido, que son bastantes más que los 20 que afirmas, las principales diferencias entre ellas, los límites geogràficos de cada una, el número de ramas y las teorías sobre ellas.

    Lo siento, pero no estás cualificado para hacer teorías sobre lo que no conoceces y mucho más a partir de datos geogràficos y anécdotas.

    Para saber si las ramas son 2, 3 o o; Si las distintas variedades de catalán eran más uniformes antes o ahora; si el catalán se parece más al castellano o al lenguadociano, hace falta mirar las fuentes.

    Incluso lo que afirmas del italiano es falso. En italia no se ha unificado nada. Simplemente, las familias están abandonando los mal llamados dialectos para pasarse al estandar. Es lo mismo que muchos querrían que pasara en Galicia o países de habla catalana.

    Además según tu curiosa teoría, debe deducirse que el andaluz no es castellano sino una lengua parecida? ¿O acaso los mozárabes andaluces se comportaron diferente de los valencianos?

    En resumen, las teorías hay que hacerlas para explicar la realidad que todavía no estaba explicada. Tu teoría no hace falta para nada porque aquellos que si que saben de que hablan ya han expliado esto en multitud de libros y se perfecciona constantemente en congresos, revistas científicas, etc.

    Lo que haces es similar a que yo postulara que existió un “Reino de Catalunya” a base de analogías geográficas.

  29. Cierzo - Domingo, 24 de marzo de 2013 a las 00:22

    ja hi som – Sábado, 23 de marzo de 2013 a las 12:21

    Es clar que no…

    Fue una donación por causa del Traidor Pau Claris a los franceses. Tratado de los Pirineos(1659)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tratad....s_Pirineos

    Los españoles hemos perdido mucho territorio español por causa de malas hierbas separatistas catalanas…

    Cierzo

  30. JJGD - Domingo, 24 de marzo de 2013 a las 10:57

    Estimado MLC: No me puede ofender el que diga, al final, “Sin ánimo de ofender, ¿no es muy “andalu” esto de exagerar tanto”, porque en efecto soy andaluz y no “andalu”. He estado a punto de no contestarle por escribir “las esdrujulas se deben acentuar siempre” y lo primero que hace es no acentuarla. Aragón sin tilde, “varieades” por variedades, “unanmidad” por unanimidad o “castellaa” por castellana. Y alguna otra. Ud. no hubiera superado mi Examen de Ingreso con nueve años al Bachillerato. Solo las puestas son cinco faltas de ortografía. Dicho lo anterior sin acritud, la educación me obliga a alguna respuesta. Que no va a ser extensa. Lea algo sobre el padre Fullana y el también sacerdote Batllori, especialmente lo que opinaba éste último sobre “el infecto dialecto barcelonés” como padre de la gramática de Pompeu Fabra, o las opiniones de Unamuno sobre D- Pompeu y luego hablamos. Un “hoax” es la unanimidad sobre el catalán en su diferencia con el valenciano. Lea sobre el Congreso de Romanística en Mallorca en 1980 y el espectacular revolcón que dieron los congresistas a aquella propuesta de unidad. O sea que existe la unanimidad de las cátedras catalanas, valencianas y mallorquinas, pero no de las alemanas, francesas o italianas. Tal vez la lejanía produzca objetividad y la cercanía algo menos. En cuanto al predominio lingüístico valenciano, es que está hasta legislado. Y las cifras no son las que Ud. arroja. Y en una sociedad bilingüe como es la valenciana en muchas zonas, no es lo fundamental el conocimiento, si no el uso de una u otra. No en los ámbitos políticos, culturales o profesorales, si no en la calle. He estado en la ciudad de Valencia varias veces, y me ha llamado la atención que era notablemente más extraño oír hablar en valenciano-catalán que en castellano. Tal vez no iba por los ambientes adecuados. Es posible. Finalmente el que diferencia al traducir el Valeri Maxi al valenciano contrastándola con otras traducciones al catalán, es Antoni de Canals; otro que tampoco sabía en qué idioma hablaba. ¡Qué manía de esos valencianos del XV y el XVI de decir que hablaban en lengua valenciana y no en catalán incluso cuando traducen del latín! ¡Serán ignorantes! Saludos cordiales.

  31. MLC - Domingo, 24 de marzo de 2013 a las 14:33

    JJGD

    Me alegro que haya contestado y que no se haya molestado. Y por cierto, puede creerlo o no, però la ausencia de la Z al escribir “andaluz” no ha sido un intento de burla. Ha sido un problema de teclado, algo duro, que se refleja también en la falta de otros tantos signos que faltan. O realmente piensa que alguien escribe “castellaa” porque ignora la N?

    Volviendo al tema del valenciano y lo que piensa la comunida científica internacional, basta con “mirar por el telescopio”.

    ¿Puede citarme algún romanista alemán, inglés, francés o americano que defieda que el valenciano es un idioma diferente al catalán o que proviene del mozárabe?

    ¿Puede señalar un sólo manual de romanística de uso en universidades que defienda este punto de vista?

    ¿Puede señalar alguna enciclopedia en inglés, francés o alemán que defienda las posiciones del Padre Fullana?

    Incluso, ¿puede señalar alguna clasificación de las lenguas románicas de las utilitzadas por los lingüistas que las separe?

    Porque yo puedo citarle cientos que afirman lo contrario. Pero para ir a lo fàcilmente consultable, ¿apostamos a ver que ponen las grandes enciclopedias? Que dice la enciclopedia británica? ¿Y la Larousse? Y aunque la desprecias, ¿Qué dicen las diferentes versiones de la wikipedia en sus cientos de idiomas? ¿Cómo es que no existe una wikipedia en valenciano?

    ¿Sabe usted lo que son Ethnologue, WALS o Linguist.com o el ISO 3? Son los lugares donde se encuentran las clasificaciones y bases de datos lingüísticos usadas por la comunidad científica.

    Además vuelve a exagerar. ¿Supongo que sabes que el hecho de que en 1980 una mayoría de especialistas no firmaran un manifesto no significa que hayan firmado otro negandolo?

    Las razones para no firmarlo pueden ser de todo tipo. Desde que se presentara en mal momento, a que no se publicitara lo suficiente, a que estuviera politizado, a que detrás estuviera un grupúsculo radical, a que contuviera referencias a la unidad política de los Països Catalans, a presiones políticas de los anfitriones, etc.

    Tampoco el hecho de considerar el barcelonés un dialecto infecto (por su contaminación por el castellano, todo hay que decirlo) no significa cuestionar la unidad de la lengua. ¿Conoce alguna cita de Batllori afirmando que el valenciano viene del mozárabe?

    Y de la misma manera que autores valencianos de esa época hablan de la “lengua valenciana” otros reconocen claramente su catalanidad.

    Otra cosa más grave es que me parece que no tiene claro lo que significa “teoría” y no lo distingue de “hipótesis” o conjeturas varias.

    Una teoría exige que sea “falsable”, es decir tienen que ser lo bastante detallada como además de ser plausible, pueda demostrarse falsa si no se cumplen algunas de sus predicciones.

    Para el caso requerido. Si tu “teoría” habla de 3 ramas en las lenguas peninsulares, sería necesario establecer una lista de rasgos de cada lengua y constatar que la distribución en 3 grupos es estadísticamente más significativa que en dos o cuatro. Lo cierto es que los especialistas suelen diferenciar entre iberorromances y galoromances con el catalán discutido entre las dos.

    Y ETHNOLOGUE (la clasificación más prestigiosa hoy día) ofrece una visión algo diferente

    https://www.ethnologue.com/family/17-259

    Insisto en la falsabilidad. Si su “teoría” sobre el valenciano fueran ciertos, sería posible listar las principales diferencias entre valenciano y otros dialectos catalanes a lo largo del tiempo. Asi podriamos ver si las diferencias han aumentado o disminuido.

    Yo para empezar, le diré que las principales han aumentado. Por ejemplo, la pronunciación de la R final, el APITXAT, localismo como “espill”, la 1a persona del presente de Indicativo. TODAS ESTAS DIFERENCIAS MODERNAS NO EXISTÍAN EN TIEMPOS ANTIGUOS.

    Y en cambio. ¿puede citar una sóla diferencia entre el catalán de Joanot Martorell y el autores el Principado de su tiempo que ahora no ya existan?

    Realmente es facil desmontar un “hoax” y de ahí que exista UNANIMIDAD sobre el tema fuera de los círculos de la derecha valenciana anticatalanista.

  32. ANS. HISPANO. - Domingo, 24 de marzo de 2013 a las 15:59

    GENIAL JJGD cuando dice:
    (Extraido de JJGD 7.02.2013)

    Señores bilingues de Cataluña,
    resulta que en Estados Unidos la mayor parte de la gente es monolingüe en inglés, y según mis últimas noticias dominan el mundo, o al menos eso parece. Los mejores hospitales, las mejores universidades, la meca de la investigación, premios Nobel, etc. Y eso a pesar de ser monolingües la inmensa mayoría de su población.
    Tengo entendido que Kant no dominó más que el alemán, como Goethe; también Beethoven. Cuando Einstein fue a USA no dominaba el inglés, y cuando lo aprendió sus alumnos se quejaban de fuerte acento germánico a veces ininteligible.
    Por eso me parece algo absurdo eso de que en Cataluña hasta el más burro habla dos idiomas. Lo que no dicen es que se puede ser tonto en muchos idiomas, o inteligente en uno solo. De paso pronto hablaré con una prima de mi mujer, bióloga y nacida en USA de padre gallego emigrante, en un perfecto castellano que también dominan sus hijos, cosa que se va extendiendo mucho en esas tierras yanquis.
    Será por incultura, sin duda.

  33. gel - Domingo, 24 de marzo de 2013 a las 21:41

    El catalán es una lengua excluyente”. Por eso el campeonato absoluto de Scrabble en catalán, lo gana… un rumano: http://www.diariodeibiza.es/pitiuse....08417.html

  34. robertg - Domingo, 24 de marzo de 2013 a las 22:54

    JJGD tu teoría no es que .descabellada pero no parece que tenga mucha lógica.
    Digamos que presuponer que el latin evolucionó de manera similar en la región de valencia,catalunya i baleares sin tener en cuenta las vicisitudes historicas diferentes que ocurrieron en dichos territorios me parece poco profesional

  35. robertg - Domingo, 24 de marzo de 2013 a las 23:19

    JJGD Por lo demas pienso que MLC ya te ha contestado sobradamente y con buen criterio.
    En cuanto a la proximidad occitana del catalán es algo que nadie discute.
    Actualmente no son la misma lengua.
    Otra cosa es considerarlo parte de un mismo diasistema. Aunque también son palabras mayores.

  36. ja hi som - Miércoles, 27 de marzo de 2013 a las 22:57

    Aquell “error” que esmenta l element ens mostra clarament que tota la seva suposada erudicio consisteix en repetir-nos les mes grans barbaritats anticatalanes que troba per internet

  37. ja hi som - Miércoles, 27 de marzo de 2013 a las 22:59

    I encara tenia la desvergonya de negar me la paraula “arab” escrita en arab!!

  38. ja hi som - Miércoles, 27 de marzo de 2013 a las 23:00

    Un poquito de min fadlik…

  39. ZafiroAnyej0 - Domingo, 14 de julio de 2013 a las 16:16

    Dir q algo es catala avans de Pere el Ceremonios es una manipulacio subliminal a l altura de q en Franco es vivia millor…Com pots arribar a un lloc en una llengua i denominarla com el lloc on vas?….Es com si vas a Vietnam parlant vasco i especifiques q es vienamita.L obra literaria valenciana ensenya a llegir a Catalunya i Jaume I es referia a la llengua com a valencia.Deixeu tranquils als demes,q prou comprensio demaneu,i per la meua part respte.EL TIRANT ES NOSTRE I EN VALENCIA.La paraula Catalunya no t historia ni bandera,ni llengua propia ,de ahi tant de desitg..Em cague desde la monarquia fins a l anarquia…..A mi Regne em sona BE

  40. ZafiroAnyej0 - Domingo, 14 de julio de 2013 a las 17:14

    Si un andalus parla del tema ,sense ser ni catala ni valencia…al menys un poquet de respte.Mes q res per la falta de imposicions politiques per part de blaveros o catalanistes( a vore qui es mes cudol i tancat.No tinc dubte de qui parla amb mes propietat i per la polseguera q ha provocat ,”vosatros” tampoc.El problema esta en q contra lo dictatorial esta el respet , la empatia i la comprensio .Q pasaria si els portuguesos inventaren una mentira ,en pla “religiofé”, (castella per tu JJGD)q esputara : – El gallego viene del portugues….Aunq fuese cierto, cada cultura merece respeto individual sin imposiciones….Q es mas cierto q Catalunya es España ? o Q el valenciano y el catalan son identicos?Lo primer diplomacia i amb la cultura dels demes…distancia per favor…….El palleter.

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