Opinión

Sin miedo al referendo

‘No son independentistas, son separatistas, ¿por un país de todos, escuela en catalán o por una escuela de todos educación bilingüe? ¿Derecho a decidir, o derecho a dividir? ¿Nacionalismo de izquierdas u oxímoron alejado de la verdad? ¿Solidaridad o racismo? ¿Deseos de libertad o justificación para el sometimiento? ¿Igualdad o defensa de los privilegios? ¿Superioridad catalana o racismo hispanófobo? ¿La bandera separatista que anula al 50% o más de la población está bien vista pero la bandera española constitucional que no excluye a nadie es fascista? ¿Catalanismo es guay y españolismo es facha?’.

Daniel Perales
Jueves, 18 de julio de 2013 | 09:06

Julio de 2013 y el día de la marmota en Cataluña se confirma jornada tras jornada, año tras año, pero lejos de significar un equilibrio de fuerzas, lejos de suponer un stand by en el que los diferentes actores políticos aguardan aletargados a que las condiciones sean las más adecuadas para entrar en batalla, sin que los contendientes obtengan beneficio alguno de la espera, camina hacia todo lo contrario. El nacionalismo sabe moverse muy bien, siempre ha sido así y siempre lo será, dado que es capaz de despertar el sentimiento ancestral de pertenencia a la tribu dejando que el proselitismo pseudoreligioso haga el resto. De esta manera, el no hacer nada le otorga toda la ventaja y el hacerlo por el camino de atrás tomando decisiones mediante imposiciones sin justificar ni explicar, por muy legales que sean, le encamina hacia la victoria de las ideas.

Así que los que defendemos la nación española plural como una sociedad de ciudadanos libres e iguales, sin distinción de raza, sexo, religión, condición o lengua, debemos plantar cara y hacerlo ya, porque el método Rajoy consistente en esperar a que las cosas se solucionen por sí mismas, en este caso no sirve (si es que sirve en alguno) y nos aboca directamente a la derrota de la razón. La batalla de las ideas no la podemos perder si luchamos por el marco mental en el que se desarrollan. Lakoff ya lo explicaba muy bien en su No pienses en un elefante, tan de moda hace unos años entre nuestros políticos: jugar en el marco mental del rival supone dejarse arrastrar por la corriente con dos palitos como remos.

Nuestro marco mental actual ha sido dirigido y establecido por un personaje siniestro para la convivencia como ha sido y es Jordi Pujol, y ha sido desarrollado por los diferentes líderes nacionalistas durante casi 40 años con gran maestría. No le negaremos al enfermo mental la intensidad de sus obsesiones y las consecuencias del seguidismo de las mismas. Este esquema de pensamiento, básico y pueril, se basa en dos premisas fáciles de entender:

1) Cataluña es una nación milenaria pacífica invadida por los malvados colonizadores españoles que no nos dejan desarrollarnos como pueblo.

2) Cataluña es una nación emprendedora que podría ser más rica si no fuera por el parasitismo español decadente.

Y estos dos conceptos se adornan con una simbología atrayente basada en la lengua, las múltiples formas de la bandera, el folklore, el Barça y otros variados elementos que configuran una realidad absolutamente monocolor. Todo ello apoyado por una maraña de asociaciones multidisciplinares hipersubvencionadas que encuentran en unos medios de comunicación completamente dependientes del poder de turno y una escuela pensada para el adoctrinamiento, las vías más adecuadas para imponer una visión única de una realidad, pese a todo, asombrosamente plural. No olvidemos tampoco el trabajo en sentido contrario basado en el desprestigio y la anulación sectaria del malvado enemigo español y toda la simbología que lo acompaña.

Todo esto ha ido calando como una persistente lluvia fina en la conciencia colectiva catalana y en un momento como el actual de grave crisis económica e institucional ha salido a la luz en forma de masas uniformadas deseosas de llegar a su paraíso de 72 vírgenes. Y en Madrid se han sorprendido ante la envergadura de la situación y se debaten entre la autoflagelación tan típica de nuestra nación o la imposición legal y militar que, como antes explicaba, no aporta nada a la batalla de las ideas que más tarde o más temprano es la que se lleva el gato al agua. Y aquí es cuando uno se pregunta si en la capital no se enteran de nada porque no quieren, porque ese es el nivel político existente o porque están tan inmiscuidos en sus sórdidas corruptelas que no les queda tiempo para más. Sea como sea, cada vez se hace más evidente que somos los propios catalanes que no comulgamos con el totalitarismo del nacionalismo y su componente racista y clasista los que debemos coger la sartén por el mango y cambiar las tornas de esta trágica situación. Para ello debemos acometer la batalla por el marco mental de la población sin más dilación. Hay que reconocer el gran trabajo hecho por parte de Ciudadanos, desde su nacimiento en 2006, para desmontar el mito nacionalista, pero sin la sociedad civil, sin la implicación de la parte no subvencionada de la sociedad, esta lucha está sentenciada y no a favor del logos precisamente.

Aún estamos a tiempo si somos capaces de dar la vuelta a sus patéticos eufemismos. De esta manera, no son independentistas, son separatistas, ¿por un país de todos, escuela en catalán o por una escuela de todos educación bilingüe? ¿Derecho a decidir, o derecho a dividir? ¿Nacionalismo de izquierdas u oxímoron alejado de la verdad? ¿Solidaridad o racismo? ¿Deseos de libertad o justificación para el sometimiento? ¿Igualdad o defensa de los privilegios? ¿Superioridad catalana o racismo hispanófobo? ¿La bandera separatista que anula al 50% o más de la población está bien vista pero la bandera española constitucional que no excluye a nadie es fascista? ¿Catalanismo es guay y españolismo es facha?

Únicamente desentrañando sus mantras forjados a fuego durante años, desenmascarando la maldad de sus afirmaciones categóricas y por tanto ganando la batalla de los esquemas mentales en los que se juega la partida política podremos plantar cara a esta deriva de enajenación de la masa de impredecibles consecuencias. O espabilamos en crear alternativas, en generar ideas y dejar de remar en el río dispuesto maquiavélicamente por el excluyente y sectario nacionalismo orgánico o el escenario que nos prepara el neofeudalismo separatista es el de preparar las maletas, al menos los que no lo tenemos nada fácil para ser y ejercer como disidentes. Ya no vale mirar para otro lado, el lobo se ha colado en la casita de las ovejas y está preparando la parrilla y el carbón.

¿Queréis hacer un referendo separatista?

Tras sentar las bases introductorias de la batalla por el marco mental, pasaremos ahora a un ejemplo de aplicación práctica de la misma. Y que mejor para esta empresa que empezar con el derecho a decidir, siendo este el eufemismo más manido y de mayor éxito del separatismo, que se ha colado en el imaginario mental de ciudadanos, partidos políticos y medios de comunicación a nivel regional y nacional, salvo contadas excepciones. Esta batalla simbólica la ha ganado el nacionalismo, por mucho que insistamos en que ese supuesto derecho a decidir no existe, o que las leyes no lo permiten, o que en realidad es una mentira que encubre las ansias de exclusión de una parte de la sociedad por la otra, más motivada, concienciada, obsesionada y activa. Seguiremos a rebufo si negamos la evidencia, jugando a defendernos, lo que normalmente lleva siempre a la derrota.

Así que pasemos al ataque, ¿queréis hacer un referendo separatista? Pues hagámoslo, pero no con vuestras condiciones, dado que este hecho supone vulnerar la Constitución y por tanto la modificación de múltiples leyes y poner patas arriba el sistema institucional. Estudiaremos en profundidad cómo hacerlo de tal manera que cuatro décadas de manipulación a través de la educación, los medios de comunicación y el entramado asociativo subvencionado no vulneren el supuesto deseado equilibrio que todos los contendientes deberían perseguir si realmente lo que quieren es que todos podamos decidir en igualdad de condiciones. Lo que en lenguaje pedagógico llamaríamos poner límites. Y es que no hay nada más adecuado para las pretensiones sentimentales, legítimas pero pueriles, que la pedagogía. Si tratamos con niños, hablemos el lenguaje que entienden.

La fecha

Es evidente que es completamente inaceptable el año 2014 como fecha para la celebración del referendo separatista, sería como hacerlo el mismo día que España ganó el Mundial de fútbol. Si realmente desean que decidamos libremente, únicamente podremos hacerlo si, en la medida de lo posible, evitamos por ambas partes que la fecha de la votación coincida con algún acontecimiento simbólico que pudiera beneficiar a alguna de las dos opciones. Una decisión tan fundamental para el futuro de todos necesita ser trabajada a nivel legal y todo eso requiere de un arduo desarrollo parlamentario eficaz consistente en conseguir una mayoría de fuerzas políticas comprometidas con la puesta en marcha del referendo, la reforma constitucional obligada y la explicación suficiente a la población de lo que supondría llevar a cabo tal votación.

El “tenim pressa” no es aceptable si lo que se desea realmente es otorgar el poder decisorio a la ciudadanía catalana. Para decidir hay que conocer y de momento todo está pertrechado para que sólo pueda decidir una parte y la otra se encuentre con una situación sobrevenida sin conciencia alguna de la realidad. Por lo tanto, el año 2018 podría ser una fecha plausible para llevar a cabo el referendo, con tiempo suficiente para modificar la legalidad vigente, explicar a la sociedad la realidad posterior de una supuesta victoria del separatismo y obtener la legitimidad suficiente para cualquiera que sea el resultado de la votación.

La pregunta y la respuesta

La pregunta debe ser clara y explícita, sin ambages, explicada de antemano con tiempo y recursos y haciendo consciente a la ciudadanía de la responsabilidad que supone ejercer el voto en un o en otra dirección. Una pregunta que no dejaría lugar a la duda sería podría ser: ‘¿Desea que Cataluña siga formando parte de España y de la Unión Europea?’. Evidentemente el sí significaría decir no al separatismo. ¿Por qué vamos a renunciar a una palabra que en sí misma ya tiene una connotación positiva? Quien quiere romper y separar no somos los que pensamos que estamos mejor unidos, con lo que el no significaría romper la unidad y el sí seguir formando parte de la nación española.

Esta condición sería innegociable, recordemos que si hacemos el referendo es porque entendemos que la situación actual con una parte de la población catalana envalentonada por sus irresponsables líderes y alimentada por sus voceros subvencionados es insostenible y queremos encontrar una solución que devuelva la realidad política al quehacer diario en pos de la mejora de las condiciones de vida de la ciudadanía de donde no debería haber salido nunca.

Extrapolación inversa de la ley electoral actual

Desde el feliz establecimiento de la democracia la ley electoral catalana se ha mantenido impasible a los cambios demográficos y a la voluntad de autogobierno tan deseada en otros ámbitos por gran parte de los partidos políticos catalanes. El motivo no es otro que el magnífico beneficio que de esta realidad ha obtenido siempre el nacionalismo. El un hombre un voto no ha estado nunca entre las prioridades del separatismo con lo que en este hipotético referendo se mantendría el sistema de votaciones igual pero invertiríamos los términos. Dado que cuatro décadas de preeminencia del voto rural de las provincias más decantadas, por tanto, hacia posturas nacionalistas han supuesto un desequilibrio de poder en las instituciones catalanas, es de justicia que en un referendo tan importante para todos, si de verdad pretenden una votación justa en la que todos decidamos de forma equilibrada, se cediese por un día ese privilegio al rival que ha salido perjudicado durante tanto tiempo.

La cortesía es fundamental en las relaciones de confianza, ¡qué menos! Con lo que en este referendo, y también sería innegociable, los votos se contabilizarían para el cómputo final mediante una extrapolación inversa de la ley electoral actual. El día después del referendo, pasase lo que pasase, las fuerzas políticas catalanas se comprometerían a desarrollar una ley electoral catalana que nos llevase definitivamente al un hombre un voto y así se cercenaría de una vez por todas esta manifiesta injusticia.

Contabilización del voto

Romper el statu quo no es algo baladí, con lo que la victoria de la opción separatista no podría ser nunca aceptable al 51% del cómputo del voto total desarrollado de la extrapolación inversa de la ley electoral actual. El 65% sería lo aceptable por parte del Estado. Si prácticamente ninguna nación del mundo acepta en sus constituciones el derecho a la separación y España sí lo hace, lo debería hacer asegurándose que los ciudadanos que no queremos renunciar a nuestras raíces históricas y culturales no quedemos aplastados por una parte de la población que no es capaz de convivir con la multiplicidad de identidades a la que muchos catalanes no vemos ningún problema.

A ese 65% del voto total se debería añadir la innegociable también necesidad de voto negativo de más del 50% en cada una de las cuatro provincias catalanas. Es decir, si el cómputo total del voto resultante de la extrapolación inversa de la ley electoral actual sumase más de un 65% a favor del no a seguir formando parte de España, cada una de las provincias debería tener más de un 50% del voto negativo también para que la separación se hiciese efectiva. Esto evitaría que una parte importante de la población catalana concentrada en los núcleos mayores de población se encontrase atrapada en una realidad que no desea mayoritariamente, escenario que podría conducir a una no aceptación del resultado y a una posible rebeldía ante el mismo que nos llevaría a la situación creadora del conflicto pero a la inversa.

Consecuencias del referendo

Una decisión que pone en jaque a las instituciones del Estado y la vida de tanta gente no puede cerrarse en falso. Como en mí artículo La ‘futbolización’ de la política señalé hace un tiempo, el nacionalismo es sentimiento y se aleja de la racionalidad necesaria para la toma de decisiones fundamentales. Así, la lectura de una derrota por parte del secesionismo sería como la del seguidor fiel a su equipo que pierde, estaría clara y sería esperar al año siguiente para hacer otro referendo, así ad infinítum hasta la victoria final; ya ganaremos la liga del año que viene, esta estaba amañada por los árbitros, hemos tenido mala suerte, se nos ha lesionado nuestra estrella, justo ayer pasó un gato negro delante de mí, derramé la sal o vete tú a saber.

Así que las condiciones, de nuevo innegociables, deberían quedar bien claras. En 2018 habrían pasado 40 años de la votación afirmativa por parte de más del 90% de los catalanes, con un 68% de participación, de una Carta Magna que el Estado se habría visto obligado a modificar para contentar a una parte de la población muy ruidosa y veríamos cuánto de numerosa. Así, pasarían otros 40 años hasta que pudiese volver a celebrarse otro referendo de iguales características, si así lo deseasen la mayoría de fuerzas parlamentarias que en el 2058 ocupasen el Parlamento autonómico de Cataluña.

Mientras tanto, además de la modificación de la ley electoral, se suprimirían todas las subvenciones partidistas dedicadas a la construcción nacional, siendo revisadas las mismas por parte del Estado para evitar la picaresca. La educación volvería a manos del Estado y la escuela se desarrollaría en un ambiente desligado por completo de la política en el que el bilingüismo equilibrado sería la nota predominante, adaptándose a la realidad sociocultural sin suponer en ningún caso la enseñanza por debajo del 30% en cualquiera de las dos lenguas oficiales. Es decir, que la autonomía de centros permitiría la puesta en marcha en el Bajo Llobregat de un sistema lingüístico con predominancia del catalán y a la inversa con el castellano como lengua mayoritaria de enseñanza en comarcas interiores. De la misma manera, la alta inspección educativa controlaría la implementación de estas medidas y sancionaría duramente a los equipos directivos y a los profesionales que utilizaran la escuela para hacer apología partidista. Sería el fin del adoctrinamiento escolar, 90 años de franquismo y nacionalismo catalanista (dos caras de la misma moneda) son demasiados ya.

Por último, TV3 sería completamente renovada y recortada hasta llevarla a la dimensión adecuada al tamaño y la realidad de una Comunidad Autónoma como es Cataluña, ejerciendo de vehículo de transmisión plural de la realidad o en su defecto, si eso no fuese posible por la selección que durante años se ha hecho de sus profesionales entre lo más selecto del nacionalismo orgánico, privatizarla. Si los nacionalistas deseasen mantener una televisión al servicio de unos cuantos deberían pagársela ellos y tendrían toda la libertad para hacerlo, faltaría más. Igual que a muchos nos repugna la línea editorial de Intereconomía o 13TV, pero al ser cadenas privadas no tenemos nada que objetarles más que la crítica razonada a sus puntos de vista conservadores al extremo, aquí pasaría lo mismo. Todo menos mantener la situación actual, vergonzosa y más típica de otras épocas y otros países.

En resumen, la fiesta se ha acabado, ¿quieren referendo? Lo tendrán, pero el escenario nunca volverá a ser el mismo. Si lo ganan porque ese escenario implicará por sí mismo un cambio radical múltiple; si lo pierden, porque el Estado ocupará el lugar que le corresponde y que nunca debió dejarse usurpar. Y esto último también es innegociable.

Rompamos su marco mental, lideremos la iniciativa política, conceptualmente tenemos todas las de ganar. El contexto de crisis económica está resultando la excusa perfecta para el auge de los extremismos en todo el mundo. Mientras la población despierta sobresaltada de la ilusión burguesa y camina sin rumbo definido hacia no se sabe dónde, el retorno a los valores de solidaridad, fraternidad, igualdad y justicia social harán imposible el triunfo de un nacionalismo que cada vez esconde menos su componente discriminatorio. Trabajemos en esa dirección, por el bien de todos.

Daniel Perales es profesor de Primaria

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80 Comments en “Sin miedo al referendo”

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  1. robertg - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 18:15

    Pedrolo – Domingo, 21 de julio de 2013 a las 10:47
    (Romualdo)

    La nacionalidad española es una de las más baratas y fáciles de conseguir .Según la Constitución del 78, nadie puede ser privado de su nacionalidad española, ni aunque renuncie a ella. Por tanto , todos los catalanes, según la ley española, seguiremos siendo españoles.

    Pero la cuestión que planteas, sobre los catalanes que se avergüencen de ser catalanes, si los hubiera, tiene muy fácil solución, simplemente callando su condición, que por cierto, no figura inscrita en ningún documento. En cambio los catalanes que rechazamos ser españoles, que somos muchos, no tenemos esa opción.

    En mi caso yo no soy español ni quiero ser otra cosa que catalán. En consecuencia exijo tener mi nacionalidad catalana reconocida y poder ir por el mundo con el pasaporte de mi pais.

    Ahora lo que procede es actuar con criterios democráticos y ver lo que quieren la mayoría de catalanes. Es completamente legítimo. Y la legitimidad siempre está por encima de la legalidad vigente. Y si una mayoría cualificada es de mi misma opinión se procederá de acuerdo a esa voluntad democrática. Y si la legalidad vigente española no lo permite, nos acogeremos a la legalidad internacional, que sí.

    Catalunya nunca va a quedar fuera de Europa. Ya está dentro de Europa. Simplemente se planteará un problema técnico no previsto que requerirá encontrar la fórmula apropiada.
    Pero no vamos a ser expulsados de Europa. Tenlo por seguro.
    Otra cosa es el comprensible silencio o las ambiguas declaraciones de algunos funcionarios, presionados probablemente por el gobierno español. Comprensible. Nadie se pronunciará oficialmente sobre un problema que todavía no está encima de la mesa, ni mucho menos para agraviar a un estado miembro.

  2. Lorena - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 19:15

    ESTAMOS HARTOS DE LAS MENTIRAS DEL INDEPENDENTISMO CATALÁN: DECLARACIÓN UNILATERAL DE INDEPENDENCIA ES INCOMPATIBLE CON LA UNIÓN EUROPEA.

    “Si una región de un país de la UE declarara unilateralmente su independencia, la Unión Europea no podría “reconocerla” ni considerarla como un nuevo Estado miembro sin aplicar el procedimiento de adhesión en vigor. Así ocurriría con cualquier secesión que tuviera lugar unilateralmente en no importa qué país de la UE. ¿Por qué? Porque así lo estipula el artículo 4.2 del Tratado de la Unión, directamente heredado de la Constitución Europea elaborada en la Convención.
    Los convencionados europeos aprobamos incluir en la Constitución un artículo, el I-5, que decía: “La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras políticas y constitucionales de estos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro”. Así figura hoy en el Tratado de Lisboa. Solo la última frase del artículo fue incluida por la Conferencia Intergubernamental que lo adoptó.
    En otras palabras, bastaría con que el Estado concernido comunicara a la UE que la decisión ha sido unilateral, es decir, que vulnera su identidad nacional y su ordenamiento constitucional y que, por lo tanto, no cuenta con su acuerdo, para que el “reconocimiento” de la misma no se produjera. De hecho, la Unión ni siquiera estaría en condiciones formales de plantearse abordar la cuestión, pues de hacerlo excedería sus competencias vulnerando el principio de atribución”.
    Carlos Carnero : Independencia unilateral: imposible en la UE (EL PAíS)

  3. PEDRO - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 19:24

    ESTAMOS HARTOS DE LAS MENTIRAS DEL INDEPENDENTISMO CATALÁN:

    Una Cataluña independiente debería negociar su acceso a la UE y podría ser vetada por cualquiera del Estados miembros, tal y como recoge el artículo 49 del Tratado de la UE, que exige la unanimidad del Consejo (formado por representantes de los gobiernos de los 27 estados miembros) para la admisión de un nuevo Estado en la UE.

    EL VETO DE ESPAÑA Y FRANCIA YA LO TENÉIS ASEGURADO.

    “VAMOS A CONTAR MENTIRAS TRALARÁ”, MIENTRAS NOS SIRVAN PARA ENGAÑAR AL PERSONAL Y SEGUIR CHUPANDO DE LA MAMANDURRIA DE LO PÚBLICO.

  4. Manuel - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 19:26

    Si una región de un país de la UE declarara unilateralmente su independencia, la Unión Europea no podría “reconocerla” ni considerarla como un nuevo Estado miembro sin aplicar el procedimiento de adhesión en vigor. Así ocurriría con cualquier secesión que tuviera lugar unilateralmente en no importa qué país de la UE. ¿Por qué? Porque así lo estipula el artículo 4.2 del Tratado de la Unión, directamente heredado de la Constitución Europea elaborada en la Convención.
    Los convencionados europeos aprobamos incluir en la Constitución un artículo, el I-5, que decía: “La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras políticas y constitucionales de estos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro”. Así figura hoy en el Tratado de Lisboa. Solo la última frase del artículo fue incluida por la Conferencia Intergubernamental que lo adoptó.
    En otras palabras, bastaría con que el Estado concernido comunicara a la UE que la decisión ha sido unilateral, es decir, que vulnera su identidad nacional y su ordenamiento constitucional y que, por lo tanto, no cuenta con su acuerdo, para que el “reconocimiento” de la misma no se produjera. De hecho, la Unión ni siquiera estaría en condiciones formales de plantearse abordar la cuestión, pues de hacerlo excedería sus competencias vulnerando el principio de atribución.
    Carlos Carnero : Independencia unilateral: imposible en la UE (EL PAíS)

  5. Lorena - Domingo, 21 de julio de 2013 a las 19:49

    LAS MENTIRAS DEL INDEPENDENTISMO CATALÁN

    “La vicepresidenta Reding, en su respuesta a una carta del ministro De Vigo, reafirmó la posición oficial de la Comisión sobre la cuestión de la independencia de Cataluña, tal y como ha sido expresada en varias ocasiones”, ha explicado la portavoz de la responsable de Justicia.
    Esta “posición oficial” -expresada en una respuesta parlamentaria de 2004 por el anterior presidente de la Comisión, Romano Prodi- sostiene que “cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado, por ejemplo porque el territorio se convierte en un Estado independiente, los Tratados ya no se le aplican”. “Una región independizada se convertiría, por el hecho de su independencia, en un país tercero respecto a la Unión y los Tratados, desde el día de su independencia, ya no se aplicarían a su territorio”, según el análisis del Ejecutivo comunitario. El nuevo país podría pedir la adhesión pero para ello necesita el acuerdo unánime de todos los Estados miembros.
    En una respuesta más reciente de agosto de este año, el presidente de la Comisión, José Manuel Durao Barroso, asegura que si Cataluña se declara independiente, la ciudadanía de la UE ya no se aplicaría a sus habitantes. “La ciudadanía de la UE se suma y no sustituye a la ciudadanía nacional (esto es, la ciudadanía de un Estado miembro de la UE”,

  6. Romualdo - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 10:01

    Robertg:

    Efectivamente ningún español de origen puede ser privado de su nacionalidad. Una Cataluña independiente dejaría de ser España. ¿Estaría obligada “España” a seguir aplicando la Constitución a quién se ha secesionado? ¿Dónde está recogido eso? ¿En Cataluña no se aplicaría la Constitución pero España tendría la obligación de aplicársela a los catalanes?

    Si ocurriera eso habría tiros dentro de España. Sabes que no sería así. Independientemente de que Cataluña fuese reconocida como Estado por otras naciones o no, y de que España la reconociese o no, la Constitución quedaría suspendida en Cataluña.

    Tú sabes que no se trata de callar la condición ni de que no figure en ningún documento. Sabes que el acento delata, que las personas no tienen por qué mentir cuando alguien les pregunta por ejemplo que de dónde son…

    Lo que planteas le ocurre a cualquier barcelonés que diga que se avergüenza de ser catalán. Y que, aunque no figure en ningún documento, en muchas ocasiones va a tener que pronunciarse rellenando una instancia o cualquier otro papel oficial. ¿Y cómo se resuelve? Porque él no quiere ser otra cosa que barcelonés. Reconoce plena soberanía al Ayuntamiento de Barcelona y ninguna a la Generalitat. Estamos ante un caso hipotético naturalmente para que veas la endeblez de tus argumentos.

    Porque, vuelvo a repetir, si Cataluña se puede separar de España votando, votando se puede separar Barcelona de Cataluña ¿Por qué no? Ya encontrará a los layetanos como Pueblo originario oprimido por Cataluña. Cantabria cuando no quiso seguir formando parte de Castilla se remontó a los cántabros y tomó su nombre. Igual se puede hacer con los layetanos si conviene.

    Y ese catalán con pasaporte catalán ¿Qué hace? Porque la Cataluña independiente tampoco le puede privar de su nacionalidad. Y tiene que llevarla a todas partes “avergonzándose de ella”, en realidad se avergüenza del nacionalismo que le ha separado de España.

    ¿A qué llamas legítimo? Porque no significa lo mismo legítimo que legitimidad y legitimismo y son términos que se confunden yo diría que deliberadamente. La legalidad en España es totalmente legítima porque legítimo sólo significa que se ajusta a la legalidad (Diccionario), sea esta justa o injusta. Un acto sería legítimo ajustándose a las leyes de una dictadura por ejemplo. Luego hay que ver si se ajusta a principios, si tiene respaldo popular…por ahí van los términos de legitimidad y legitimismo. Pero bueno que los explique algún jurista porque no quisiera meter la pata.

    Entiendo que confundes términos y una mayoría puede tener la opinión que tenga pero el número no hace la democracia. Y lo que hace el secesionismo es negar la palabra al otro en cuestiones igual de importantes para él y que quieren ser decididas por una parte de los ciudadanos del Estado. ¿Está eso por encima de las leyes? ¿Eso es la democracia? ¿Si un principio no se ajusta a los Derechos Humanos, el número de defensores que tenga ya convierte ese principio en algo que deba votarse por “ser democrático”? Es una auténtica barbaridad.

    La legalidad internacional no permite eso más que para las colonias. ¿Lo dirá algún día Pujol y Durán como cuando reconocieron que Cataluña fuera de España quedaría automáticamente fuera de la UE? ¿Cuántas veces has defendido tú que quedaría dentro?Si la legalidad internacional lo reconoce ¿Por qué no lo ha podido ejercer Texas?

    No confundas términos geográficos con términos políticos. Cataluña es y será siempre europea igual que lo es una parte de Rusia. Eso no significa que no quede fuera de la UE una vez secesionada. Quedará fuera de la UE irremediablemente. Te vuelvo a insistir, reconocido por los máximos dirigentes nacionalistas y repetido por las más altas personalidades políticas que gobiernan la UE.

    “Encontrar la fórmula apropiada” sólo significa: A mí me tienes que aceptar mis condiciones porque soy más chulo que nadie y estoy por encima de las leyes. No es que Cataluña sea expulsada de Europa es que automáticamente las normas europeas dejarán de aplicarse en Cataluña y ninguna de sus decisiones la tendrá en cuenta ni para transferir fondos, ni para tener representación ni para nada de nada. No esperes llevar representantes al Parlamento Europeo. ¿Les vas a hablar tú de legitimidad por encima de las leyes?

    Y no son presiones. Es su propia dinámica, su propia lógica interna y las leyes y objetivos que inspiraron su fundación y en los que profundiza. No caben las secesiones internas dentro de los Estados. Es una unión de Estados y nada más. Ni nada menos naturalmente.

  7. robertg - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 12:22

    Romualdo:

    La legitimidad en términos jurídicos es la capacidad de ser obedecido sin recurrir a la coacción.
    El poder político español cada vez está más deslegitimado en Catalunya, donde se percibe como injusto, tendencioso,corrupto, inválido e ineficaz, y por tanto cada vez hay más gente dispuesta a desobedecerlo, aunque jurídicamente sea legal.
    En cambio el derecho a la libre determinación , a los ojos de una mayoría creciente de ciudadanos, se percibe como legítimo, aunque desde el punto de vista jurídico español sea ilegal.
    Cuando se produce un choque entre legalidad y legitimidad, la legalidad siempre tiene las de perder porqué queda deslegitimada. Es así de simple, pero aplastante.

    Para saber si Catalunya, como entidad jurídico-política, tienen derecho o no tiene derecho a la independencia, cabría preguntarse si la incorporación de Catalunya al Reino de Castilla fue legítima o no. SI durante estos tres siglos de permanencia de Catalunya bajo la jurisdicción castellana (hoy Reino de España) ha sido con el consentimiento de la mayoría de sus habitantes o no.
    Es Catalunya un territorio conquistado? Si o No?
    Recordemos que en la actualidad el “Derecho de Conquista” está expresamente prohibido por el derecho internacional.

    En todo caso, y dado que Catalunya fue la entidad jurídica-política afectada por el Decreto de Nueva Planta, donde el rey Felipe V lo justifica entre otras cosas por “el justo derecho de conquista”,resulta obvio que Catalunya es una entidad conquistada.

    El hecho de ser una entidad conquistada no debería por si solo deslegitimar la pertenencia de la misma a la entidad resultante. En todo caso el proceso de legitimación podría habersido otorgado progresivamente por la misma ciudadanía durante el transcurrir de los años.
    Cosa que aquí no se ha dado (bombardear Barcelona cada 50 años, prohibiciones, represiones, nacionalismo, coacciones, amenazas, migraciones masivas, etc, etc)

    Finalmente ha llegado el momento de hacer frente a la realidad de los hechos.

    Y España-Castilla deberá mostrarse tal como es en realidad quitándose el velo suave con que ha querido ser vista tras la aprobabión fraudulenta de la Constitución del 78.
    Digo fraudulenta, porqué fue un fraude a la ciudadanía, especialmente al pueblo catalán, que tras 40 años de mordaza absoluta, carecía de los medios formativos e informativos suficientes, para conocer lo que estaba votando realmente.
    Agarrarse a esos resultados como legitimación de una conquista y de un decreto de nueva planta me parece demasiado ingenuo por parte de algunos.

  8. Romualdo - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 14:46

    Robertg:

    Si ese es el significado jurídico de legitimidad el secesionismo tampoco la tiene ni la tendrá. ¿En qué basará su legitimidad, en el número, en el proceso ad hoc para conseguir un objetivo e inmediatamente cerrar la posibilidad de secesión a otros catalanes o de vivir legítimamente obedeciendo a otras autoridades? No se sostiene.

    Si para saber si tiene legitimidad hay que echar mano de la historia ya me ha quedado claro: Barcelona la tendría con los layetanos, Lérida con los ilergetes y Tarraco con los romasno, o si se prefiere con los carolingios la provincia de Gerona o con los musulmanes la misma Barcelona.

    Porque entonces si una unión dinástica y un devenir histórico no sirven para legitimar un estado absolutamente todos los actuales, y también una Cataluña independiente son ilegítimos. Con decir que fueron sometidos a otro es suficiente. Se monta un Congreso “ex profeso” sin historiadores de fuera de Cataluña para “no desviar la interpretación política de la historia” ¡Y a legitimar!

    Con decir que aquí no se ha dado la legitimidad porque se han soltado memeces como la del bombardeo de Barcelona cada 50 años como si fuera eso TODA la historia, cuando uno ve cómo se silencia toda la implicación catalana en la historia de España…En fin que no trago con esas ruedas de molino.

    Porque ahora sí. Ahora llevamos cuarenta años de mordaza sutil donde se sabe menos lo que se está votando que en la Transición. Porque si entonces se estaba desmontando la Prensa y Radio del Movimiento y los nacionalistas eran cuatro, ahora utilizada la prensa y medios subvencionados más la Administración Pública los nacionalistas se han disparado.

    Pero cuarenta años como mucho duran las mentiras en democracia. En algunas dictaduras de derechas lo mismo. Y en las de izquierdas duraron setenta. No hay más plazo. El del secesionismo catalán desde la deriva nacionalista caduca ahora. Desde 1978 llevamos exactamente treinta y cinco años. Quedan cinco. Por eso hay tanta prisa. Hay mucho que tapar y ante lo que no responder y no queda tiempo.

  9. ANS. HISPANO. - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 15:06

    ¿PARA CUÁNDO EL BUTIFARRENDUM?

    Es para ir cogiendo puesto en el circo y reirme de
    las astracanadas de los caganers/separatas/boletaires
    del “morro fort”

    Estais tardando demasiado.

  10. robertg - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 15:31

    Romualdo:

    Los ilergetes, layetanos, carolingios, romanos o iberos no están aquí para hacer valer sus derechos. Los catalanes, si. Tenemos las banderas de combate enarboladas y estamos dispuestos a pelear por lo que es justo.

    Los españoles castellanos no tenéis ninguna legitimidad sobre Catalunya:
    1) El matrimonio de los reyes católicos fue una unión dinástica que no os confirió ninguna legitimidad sobre Catalunya. España siguió siendo una unión de reinos presididos por un mismo rey. Pero en ningún momento se creó un estado unitario ni puso a un reino por encima de otro. Al menos sobre el papel.
    2) El Decreto de Nueva Planta que abolió la Corona de Aragón y sus entidades constituyentes para ponerlas bajo la jurisdicción del Reino de Castilla fue consecuencia de la aplicación del Derecho de Conquista, y por tanto ilegítimo, desde el punto de vista actual.
    3)El régimen político actual es la continuación , pretendidamente “legitimada” por la Constitución del 78, de un régimen ilegítimo.
    Es absurdo pretender que el resultado de una votación, donde la alternativa era quedarse en el franquismo, pudiera legitimar el Decreto de Nueva Planta y la anexión de Catalunya al Reino de Castilla-España.
    En todo caso , la posible legitimación que le otorgó el resultado de la votación en el 78 , quedaría en nada en el momento que los catalanes del 2014 votaramos en otro sentido?

    Entonces , ¿ de donde viene la supuesta “legitimidad” histórica de Castilla-España sobre Catalunya? ¿ De los libros de historia franquistas? ¿De haber reescrito y reinventado la historia de España para hacer cuadrar las cosas al gusto de los españoles castellanos?

    Sabéis perfectamente que el problema de la integración de Catalunya en España no es de los últimos 35 años, sino desde hace 3 siglos. La novedad principal, es que anteriormente las cosas se silenciaban de manera más expeditiva ya que los tiempos eran otros. Ahora tenéis que apechugar con un marco jurídico diferente que no os permite atropellar ni cometer arbitrariedades. Por eso ahora conseguiremos lo que nuestros antecesores no puedieron, puesto que ni podéis bombardearnos ni podeis encarcelarnos ni podéis silenciarnos.
    Vuestra única posibilidad sería que en ganárais limpiamente un referéndum tras una campaña limpia, pacífica , con debates inteligentes, sin descalificaciones ni amenazas ni coacciones, exponiendo vuestros puntos de vista y convenciendo a la gente.

    Afortunadamente no estáis capacitados para ello.

  11. robertg - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 16:06

    Romualdo:

    Los ilergetes, layetanos, carolingios, romanos o iberos no están aquí para hacer valer sus derechos. Los catalanes, si. Tenemos las banderas de combate enarboladas y estamos dispuestos a pelear por lo que es justo.

    Los españoles castellanos no tenéis ninguna legitimidad sobre Catalunya:
    1) El matrimonio de los reyes católicos fue una unión dinástica que no os confirió ninguna legitimidad sobre Catalunya. España siguió siendo una unión de reinos presididos por un mismo rey. Pero en ningún momento se creó un estado unitario ni puso a un reino por encima de otro. Al menos sobre el papel.
    2) El Decreto de Nueva Planta que abolió la Corona de Aragón y sus entidades constituyentes para ponerlas bajo la jurisdicción del Reino de Castilla fue consecuencia de la aplicación del Derecho de Conquista, y por tanto ilegítimo, desde el punto de vista actual.
    3)El régimen político actual es la continuación , pretendidamente “legitimada” por la Constitución del 78, de un régimen ilegítimo.
    Es absurdo pretender que el resultado de una votación, donde la alternativa era quedarse en el franquismo, pudiera legitimar el Decreto de Nueva Planta y la anexión de Catalunya al Reino de Castilla-España.
    En todo caso , la posible legitimación que le otorgó el resultado de la votación en el 78 , quedaría en nada en el momento que los catalanes del 2014 votaramos en otro sentido?

    Entonces , ¿ de donde viene la supuesta “legitimidad” histórica de Castilla-España sobre Catalunya? ¿ De los libros de historia franquistas? ¿De haber reescrito y reinventado la historia de España para hacer cuadrar las cosas al gusto de los españoles castellanos?

    Sabéis perfectamente que el problema de la integración de Catalunya en España no es de los últimos 35 años, sino desde hace 3 siglos. La novedad principal, es que anteriormente las cosas se silenciaban de manera más expeditiva ya que los tiempos eran otros. Ahora tenéis que apechugar con un marco jurídico diferente que no os permite atropellar ni cometer arbitrariedades. Por eso ahora conseguiremos lo que nuestros antecesores no puedieron, puesto que ni podéis bombardearnos ni podeis encarcelarnos ni podéis silenciarnos.
    Vuestra única posibilidad sería que en ganárais limpiamente un referéndum tras una campaña limpia, pacífica , con debates inteligentes, sin descalificaciones ni amenazas ni coacciones, exponiendo vuestros puntos de vista y convenciendo a la gente.

    Afortunadamente no estáis capacitados para ello.

  12. Romualdo - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 20:53

    Robertg:

    Dices que ilergetes, layetanos…no están aquí para hacer valer sus derechos ¿Estás seguro? ¿No lo han hecho valer los “cántabros” para constituirse en Comunidad Autónoma? ¿Y si quisieran formar un Estado? ¿Están aquí los cántabros para ejercer ese derecho? ¿Y los catalanes súbditos del rey que te dé la gana, del siglo XVII están aquí actualmente?

    ¿Bandera de combate enarbolada? Mas vale que aterrices.

    ¿Los españoles castellanos no “tenemos” legitimidad sobre Catalunya? ¿De qué hablas? ¿No decís que español y castellano es lo mismo? ¿A qué viene la redundancia? ¿Y por qué me lo llamas a mí? ¡Ah porque es lo mismo! Da igual si soy andaluz o gallego, incluso aunque fuera catalán. Con ser español ya sería castellano. ¿Y los independentistas sí que tenéis legitimidad sobre Cataluña?

    Claro que la unión dinástica no puso a ningún reino sobre el otro. Pero dio la casualidad de que uno de los dos reinos estaba seis veces más poblado que el otro y era mucho más rico. Y eso lleva a tener poder. Como Cataluña desde hace ciento cincuenta años. Y a los hijos de esos soberanos lo que les importaban no eran sus súbditos sino sus intereses y en función de ellos actuaron. Con la colaboración de TODOS sus súbditos. Fueran del reino que fueran. Por ser vasallos y plebeyos estaban obligados a ello: En Castilla y en Aragón.

    El Decreto de Nueva Planta fue la aplicación del Derecho que a su absoluta majestad le dio la real gana. Como hasta entonces había sido y como todo súbdito entendía sus deberes hacia el rey o cualquier noble que fuese su señor. Y como estimó más conveniente para sus intereses dar ese Decreto pues lo dio. ¿Vas a volver tú la historia del revés? ¿Me lo vas a hacer pagar a mí y a otros muchos? Pues que sepas que lo estás haciendo. Por ejemplo al prohibir estudiar en español como hizo el dictador con el catalán. Para eso no propones referéndums. Te eriges en conocedor y portavoz de todos los catalanes. Las leyes y normas no te afectan. Ni siquiera las internacionales. Nada hay por encima de Cataluña porque Cataluña es Dios y ante Dios sobran las leyes. No sois políticos sino teólogos. Algunos os llaman catalibanes. Por la ideología naturalmente que no por el origen.

    La democracia surgida de la Constitución del 78 es ilegítima porque lo dices tú. Y nace de un régimen ilegítimo porque así te da la gana contarlo. Pues no. La Constitución se elaboró con el proceso jurídico correspondiente. Disolución de las Cortes franquistas, elecciones, Asamblea Constituyente con su Comisión correspondiente, aceptación por todos los partidos políticos, también nacionalistas catalanes, que la pactaron, propuesta de voto favorable a la sociedad, respuesta favorable de la misma, convocatoria de nuevas elecciones para gobernar de acuerdo con la Constitución…

    ¿Dónde está la ilegitimidad? ¿No la veía un lince como Jordi Pujol? ¿Le engañaron? ¿Tan tonto era? Yo creo que era y es muy listo y sabe que los viejos nos iremos, al igual que el, en un plazo no muy largo. Y para entonces, con una Administración Pública copada por el nacionalismo, unos medios de comunicación subvencionados y sometidos, una oposición domesticada y condicionada a su voto, una historia tergiversada y una juventud adoctrinada desde la escuela sus pasos para reforzar el poder político y económico del nacionalismo quedan “atados y bien atados” ¿recuerdas? Porque los que hemos visto el devenir duraremos poco. Pero no funcionará como no le funcionó al dictador.

    Porque está la corrupción y no se puede tapar por muchas ¿banderas que se enarbolan o enarbolen? Ese es el tema. Cinco años de plazo, no lo olvides. por eso hay prisa.

    La alternativa no era quedarse en el franquismo. La alternativa era otra Constitución. Que ya ni peino canas. Eso te lo pueden contar a tí, a mí no. ¿Que con la Constitución se legitimaba el qué? ¿Decretos de Nueva Planta? Como se decía en mi época revolotea pero no te poses. Circula.

    Los catalanes votarán lo que les parezca al igual que todos los españoles y en el sentido que nos parezca a todos. Faltaría más. Sólo falta que el negacionismo impida votar al otro alegando ¿El qué? ¿Los Decretos de Nueva Planta? ¿Derecho a decidir mandar a hacer puñetas al compatriota o quedarme con él compartiendo proyecto político sin que él pueda expresarse? ¡Viva la democracia de algunos!

    ¿Que de dónde viene la legitimidad? No de los libros de historia franquistas no. Viene del Derecho y la historia que precisamente se cuentan en los libros y no precisamente franquistas. Sí ya sé que se cuenta otra historia pesebrera pero esa sigue la metodología de la del franquismo y es igualmente manipuladora. Fíjate si lo será que te crees que Napoleón consideraba Cataluña parte de Francia porque para proteger las fronteras de Francia puso bajo su exclusivo control político y militar las tierras al norte del Ebro y no se las dejó administrar a su hermano José. Esa es la historia que te han contado y te has tragado. Sigue tragando. Es cosa tuya. Yo me niego a ejercer de ciego y de sometido al poder nacionalista y a sus “interpretaciones históricas”.

    El problema es de hace tres siglos y lo vas a solucionar ahora. ¿Sin generar ningún problema? ¡Qué bien, qué listos y hábiles sois! No como los castellanos o los españoles que no hacen mas que generar problemas cada vez que quieren solucionar algo. Y de corrupción nada de nada. Se atarán los perros con longanizas. Porque para eso estamos en Cataluña, tenemos seny, somos más listos, más guapos y más buenos. Tan buenos que los que ahora quieren ser españoles después sólo querrán ser catalanes porque se les habrá caído la venda y verán las bondades de una Cataluña independiente. ¡Una futura balsa de aceite! ¿Corrupciones? Cosas del pasado y propias de los españoles. Una vez desespañolizados ya no ocurrirán. ¿Recuerdas que así es como argumentas?

    Es al revés Robertg. Ahora, ahora son otros tiempos. Habéis silenciado y manipulado durante treinta y cinco años. El asunto está caducando. Ya no podéis silenciar. Los medios sólos por muy subvencionados que estén no sirven. La libertad de expresión que en otras épocas exigía repartir octavillas hoy tiene muchos otros cauces en foros, facebook, twiter, móviles…¿Y qué vais a hacer para manipular y silenciar? No podéis hacer ya nada. Y menos con todos los escándalos que están saltando.

    Efectivamente no podéis encarcelar a nadie ni silenciarle. Por eso se os está escapando de las manos. Y te recuerdo que por mucho que te consideres descendiente de los oprimidos es muy posible que de los que desciendan fuese de los que encarcelaban a los catalanes o de los que traficaban con esclavos. ¿Por qué te apuntas a descendiente de oprimidos o víctimas? ¿Conservas tu árbol genealógico desde el siglo XVIII? ¿Perteneces a esa nobleza que defendió ¿A quién al Austria o al Borbón? ¿Y después de la derrota a quién? Bueno pues si eres noble veo que tu familia habrá sometido a sus súbditos y se habrá movido alrededor del Borbón. Y si no lo eres ¿Cómo sabes que desciendes de oprimidos y no de opresores? ¿Conoces a tus antepasados de hace más de cien o ciento cincuenta años? ¿Sabes algo de ellos? Pues serás el único que sin pertenecer a la nobleza tiene esa información.

    Nada que vosotros ni coaccionáis ni amenazáis a la gente. Sólo argumentáis. Estáis muy capacitados para ello. Lo único que utilizáis eso sí, es el odio. Por cierto ¿Cómo hay que interpretar lo que sugerías hacer a Xurde Rocamundi si te lo encontrabas…? ¿No era ni una amenaza ni una coacción?

    Desgraciadamente no es que no estéis capacitados para esas amenazas y coacciones que ves en los demás. Es que no estáis capacitados para vivir en democracia y respetar todas las opiniones ni el marco que todos nos hemos dado para convivir. Porque ESO es la democracia.

  13. robertg - Lunes, 22 de julio de 2013 a las 23:09

    Debo reconocerte Romualdo una cierta habilidad en el arte de tergiversar los argumentos hasta el punto de haceros quedar a vosotros como víctimas y a nosotros como a verdugos.
    Pero bastan unas cuantas reflexiones para desmontàrtelos:
    ¿Quien tiene el poder? ¿QUien tiene el control de la caja? ¿Quien tiene los tribunales a su servicio?¿Y el ejército? ¿Y la policia? ¿Y los tratados internacionales? ¿Y las leyes? ¿Y la mayoría de medios de comunicación públicos y privados ? ¿Quien impone?¿Quien dispone?
    Son alguna pequeñas preguntas por si algún despistado hubiera llegado a creerte.
    Nosotros tenemos muy poco y a la vez mucho, la fuerza de un pueblo cada vez más organizado detrás.

    Durante estos últimos 35 años habéis tenido el poder de todo. Incluso de la educación. Solamente cuando empezásteis a ver que la gente cada vez se sentía más identificada como catalán (y no hablo de lengua que ya ves cual es la lengua que mas se habla) pusisteis el grito al cielo y quisiteis cambiarlo a vuestro interés. Y lo habéis hecho, al menos sobre el papel y las leyes.

    Vuestro concepto de democracia es muy particular: la aceptáis mientras no os toquen las narices. Y en el momento en que veis que la cosa se puede ir por donde a vosotros no os gusta, entonces empezáis los berridos , las alharacas, los odios, etc, etc

    Fíjate en Baleares, despues de toda la que habéis armado durante años en contra de la inmersión obligatoria en catalán. Apenas un 10% de los padres han escogido castellano para sus hijos.
    Claro, y ahora , como veis que la gente tampoco os sigue, pues ya no os interesa que los padres elijan libremente y queréis un sistema único trilingüe obligatorio para todos.
    La cuestión de fondo es siempre orientar las cosas según os convenga a vuestros planes, que son el de erradicarnos como pueblo, reducirnos a una condición folclórica que no moleste a los señores de Madrid.

    Sabes perfectamente que nuestro rechazo no es hacia el castellano, ni hacia los castellanohablantes , como vosotros pretendéis hacer creer, ni contra los que se sienten españoles , ni siquiera contra los que votarían NO en un referéndum por la independencia.
    Nuestro rechazo es contra los instigadores del odio, los sembradores de discordia, de crispación y de división y que utilizan sistemáticamente la mentira para tergiversar y manipular sus argumentos. Como Xurde. Con ellos no debería haber perdón.
    Y las amezasay coacciones son las vuestras. Las que profiera y aplica incesantemente vuestro gobierno y sus tribunales de “justicia”. Y aún no hemos llegado a la suspensión de la autonomía.
    Ya veremos hasta donde llegan.

    Sobre historia podemos hablar el día que quieras . Pero sobre historia real, con datos reales, y no sobre esa amalgama de consignas que os enseñaban en las escuelas de Franco y que muchos de la tercera edad tenéis inculcadas en el cerebro. He visto libros de texto que harían sonrojar a cualquiera. Queda para el registro de la historia los atropellos que los “franquistas” cometieron con la inmnesa mayoría de profesores y maestros catalanes a los que depuraron de su trabajo para sustituirlos por gentes venidas de la meseta que a duras penas sabían hacer la o con un canuto , pero trataban a los niños catalanes casi como el mismísimo diablo.

    Yo no sé si alguna vez veremos una Catalunya independiente. Si es así será porqué la inmensa mayoría de los catalanes lo queremos. Y cuando seamos los dueños de nuestro pais ya no podremos culpar a Madrid y a nadie de nuestros problemas. Pero lo que si te digo es que mientras no se permita al pueblo catalán la oportunidad de decidir libremente su futuro en las urnas no cederemos ni un solo instante.

  14. Romualdo - Martes, 23 de julio de 2013 a las 09:48

    Robertg:

    ¿Tergiversar argumentos dices? Observa tus preguntas sobre quién tiene el poder, y además añades: “los treinta y cinco últimos años”. Pues VOSOTROS.

    Porque vosotros sois los que controláis la Caja en Cataluña, los que comparecéis ante los tribunales en Cataluña y metéis a un miembro en el Consejo General del Podder Judicial, por ejemplo a López Tena en su día, tenéis la Policía Autonómica y la de Tráfico bajo vuestro mandato. (Sólo faltaría que no existiese la del Estado) ¿Quién iba a destapar e investigar los chanchullos gordos? ¿Los Mossos? Harto hacen y trabajan como para que encima tengan que investigar a esos que les han dicho públicamente, los líderes nacionalistas, “lo que se espera de ellos”. A buen entendedor pocas palabras bastan y los Mossos lo entendieron a la perfección y dieron la respuesta adecuada.

    Los Tratados Internacionales no están a favor de nadie. Simplemente los suscriben los Estados. Y Cataluña no es un Estado ni lo ha sido en toda la Edad Moderna y Contemporánea, es decir quinientos años. Y las leyes es ya lo único que falta. Decir que las leyes, que están todas condicionadas por el voto nacionalista en el Congreso de los Diputados y eso que afectan al conjunto de todos los españoles, las tenemos “nosotros”. ¿A quién te refieres con “vosotros”? Si es el nacionalismo el que controla la vida Parlamentaria en el Congreso y el que tiene transferido un poder legislativo que por la jerarquía normativa está limitado, como no puede ser de otra manera, a la Constitución y se la salta. Véase la discriminación lingüística en la escuela.

    Y pones la guinda con los medios de comunicación. ¿Qué medios? Si aquí entre La Vanguardia, TV3 y adlárates está todo copado vía subvenciones por el nacionalismo. ¿Qué quieres? ¿Poder subvencionar y someter a todos los medios de comunicación de España al igual que a los de Cataluña? ¿Cuánto dinero necesitaríais? Pero es que además no lo necesitáis. Lo que necesitáis es lo que tenéis y eso ya es vuestro. Con eso se fomenta el odio a “España”. Todo adversario político del nacionalismo es un anticatalán. No digo nada si se opone al secesionismo o al negacionismo.

    ¿Quién impone y quién dispone? Vosotros. Y lo decís claramente: Le apoyamos como presidente según cómo sea su política hacia Cataluña.. ¿O no lo has oído en el Congreso de los Diputados? Eso en público, en pasillos y despachos se negocian las cesiones para sacar adelante presupuestos y leyes que afectan a todos los españoles. ¿Quién tiene el poder en España? Pues vosotros. Eso sí haciéndoos las víctimas.

    Son las preguntas y las respuestas por si algún despistado hubiera llegado a creerte. No tenéis un pueblo organizado detrás. Lo que tenéis es el PODER y muchos pesebreros, acólitos y adoctrinados. No identifiques a estos últimos con un Pueblo ni a sus dirigentes con Cataluña. Que la trampa está ya muy vista.

    ¿Tú sabes lo que es todo el poder? ¿En los últimos 35 años? Ni el más ciego voluntario del nacionalismo afirmaría que el poder lo tiene “España”. Pregúntales a los dirigentes nacionalistas que dónde reside el poder en Cataluña. Que quién controla el dinero, cómo se distribuye y gasta, a quién o quiénes beneficia, cómo se financian los Partidos, cómo se reparten los cargos, quién domina la Administración Pública…Te recuerdo lo de las cuatrocientas familias por si se te ha olvidado.

    Hay gente que se siente más identificada e incluso exclusivamente como catalán, por ejemplo tú, pero lo que hay que preguntarse es ¿Cómo se ha llegado a eso? Pues copando el poder los que tenían interés en ello. Y han sabido hacerlo funcionar. Han sometido hasta a la izquierda y los sindicatos. Porque ha habido muchos cargos y dinero para repartir vía subvenciones y nombramientos. Yo tampoco hablo de la lengua porque tú ya sabes cuál es la lengua del PODER.

    El concepto de democracia vuestro ya está visto. Me hago la víctima, condiciono la política española y ¡A vivir! Eso sí, siempre diré que no he conseguido nada porque en España “no hay democracia”.

    Y aquí te remito al concepto que tú tienes de democracia: La VOZ del Pueblo. Como el Pueblo no puede berrear…Pero sabemos que el Pueblo adoctrinado berreó en Alemania e Italia y en España algunos hasta rebuznaron con el Caudillo en sus tiempos y ahora van de antifranquistas de toda la vida y de haber sido, en palabras tuyas, un Contrapoder al franquismo. ¡Menudo contrapoder!

    Los viejos sabemos que los únicos que iban a parar a las comisarías eran los del PCE y algunos grupos que surgieron después. Además eran los únicos que repartían octavillas y pegaban carteles. No me preguntes que qué eran octavillas, si no lo sabes que te lo expliquen los antifranquistas de Salón que ahora están en el poder nacionalista.

    ¿Odios? Pero tú ya te has mirado en el espejo. ¿No has visto a tus compañeros de fila ideológica, no ves lo que se dice en el foro respecto a España, no oyes las declaraciones de tus líderes? Aquí el único odio es el de los nacionalistas a “España”. Un odio inculcado y del que se vive muy bien por cierto.

    Lo de Baleares y la inmersión no ha hecho más que empezar y otros más puestos en el tema te podrán decir muchas cosas. Además, si sólo lo van a elegir un 10%, ¿Por qué no lo abrís en Cataluña y así nos dejáis en ridículo? Pues porque por el 10% se empieza. Y además muchos temen ser “señalados”. Que el poder tiene los tentáculos muy largos.

    ¿Que la gente no nos sigue? ¿Les has dado la oportunidad? Y el sistema trilingüe pues tú me dirás lo que prefiere la gente respecto a idiomas. Pregunta.

    ¿Erradicar como Pueblo a Cataluña y reducirlo a condición folclórica? Mas bien mira quién está perjudicando a Cataluña en beneficio propio. Dónde va a parar el dinero y quién hace el ridículo obligando a ofertar pan con tomate en el desayuno a los hoteles o sugiriendo que no se vendan souvenirs típicos de “España”. ¿Eso es lo que hay que hacer para no desaparecer como pueblo? ¿Y el folclorismo por dónde va? ¿Por sustituir toros y majas, como souvenirs, por esteladas y barretinas?

    Los señores no los tienes en Madrid sino mucho más cerca. Mira bien no vaya a ser que por mirar hacia donde te señalan te quedes sin cartera.

    Gracias porque tú rechazo no sea contra mí como castellanohablante o español pero tengo la impresión de que me consideras un instigador de odio y sembrador de discordia y división además de utilizador de la mentira, tergiversador y manipulador. Así no hace falta odiar a nadie como castellanohablante o español con incluirle en esta última definición vale. El problema es que todo eso es inventado porque si alguien manipula e incita al odio, y lo vemos todos los días en este foro, sois vosotros. No te quiero decir nada de la tergiversación sobre la historia.

    ¿Y quién eres tú para perdonar nada a nadie y decir “no debería haber perdón”? Ni refiriéndote a Xurde ni a nadie. ¿O es que no somos libres de pensar y expresarnos como nos dé la real gana? ¿Te tenemos que pedir permiso a tí o a los tuyos? En ese perdón que no debería haber según tú, en eso está la clave de todo: Del odio y de todo lo demás. Porque el nacionalismo ha inculcado que hay quien se tiene que hacer perdonar el no hablar catalán o no serlo y para ello se debe significar políticamente en nacionalista.

    No te salgas por la tangente que has dejado entrever bien a las claras una amenaza. Que los demás no amenazamos a nadie y mucho menos decimos que “con ellos no debería haber perdón”. Eso lo has dicho tú.

    ¿La suspensión de la Autonomía? Pues dependerá de si los que tienen que cumplir con sus obligaciones lo hacen o no. ¿O es que no se está apartando y condenando a personas en Cataluña por ejemplo, por robar al erario público? ¿Y por no cumplir las leyes hay que dejarles en sus puestos? ¿Te dejan a tí incumplir las leyes por ejemplo circulando a la velocidad que te dé la gana y por donde quieras? Pues así ocurre con TODAS las leyes.

    ¿Consignitas en las escuelas de Franco inculcadas en mi cerebro eh? Pero no te das cuenta de que ESO, precisamente eso, es lo que lleva treinta y cinco años haciendo el nacionalismo. Si las consignitas a pesar de habérsenos inculcado no han conseguido que se obnubile nuestra razón y nuestra mente porque hemos visto en qué consistía la democracia y hemos conocido la libertad de expresión ¿Lo va a conseguir el nacionalismo?

    Como te dije fueron cuarenta años de dictadura y sometimiento. Llevamos treinta y cinco de manipulación, tergiversación,corrupción y sometimiento de otro tipo. Las mentiras no duran siempre recuérdalo.

    Quedan cinco años. En 2018 se cumplen los forrenta años como denominó Forges a los de la dictadura. Pero no hay mentira que dure cuarenta años, no duró con la dictadura, mucho menos con la democracia. Si es comunista setenta. No lo olvides.

    Hablamos de historia cuando quieras. ¿O sea que Franco depuraba maestros catalanes? ¿Y a los demás no? Menuda historia quieres hacer tú. ¿Tienes la menor idea de todos los maestros que fueron depurados y fusilados simplemente en una sola provincia castellana? Anda y no hables de “consignas” y tergiversaciones inculcadas a los demás porque te descubres y descubres a tus manipuladores y “consignadores”.

    ¿Maestros venidos de la Meseta? Maestros venidos de las filas de la Falange y el Movimiento Nacional preferentemente catalanes y si no eran suficientes porque ese trabajo no interesaba a los catalanes adeptos a la dictadura que tenían otros chollos en los que meterse y, por cierto, tampoco sabían hacer la O con un canuto, pues efectivamente se traían de otras partes de España. Eso sí significados politicamente y sin titulación. Igual que los catalanes, catalanoparlantes muchos de ellos, que se enchufaron en la Administración Pública de Franco y, mejor aun, porque en la Administración se ganaba poco, en empresas Públicas y consiguiendo licencias y subvenciones para, a la sombra del poder, adjudicarse contratos para suministrar al Ejército, hacer obras públicas etc. ¿Esto te suena de algo? ¿Lo puedes comparar con algo?

    Y terminas con una frase que te define a tí y a todos los que piensan como tú. “Y cuando seamos los dueños de nuestro pais ya no podremos culpar a Madrid y a nadie de nuestros problemas”.

    LOS DUEÑOS. De eso se trata. De que vosotros mandéis y dispongáis ya sin ningún disimulo. Ya para someter al ciudadano no habrá que echar la culpa a Madrid, tú mismo reconoces esto último, Porque Cataluña es VUESTRA. La palabra dueño así lo demuestra. Porque vosotros sois el Pueblo, el único Pueblo. Fíjate lo que te han inculcado en el cerebro. ¡Para que después digan de la dictadura! Menudos alumnos aventajados le han salido al dictador. No hay método suyo que se les haya escapado. Adaptado a la democracia naturalmente. Sólo faltaría que se aplicase el palo.

    El Pueblo catalán está decidiendo libremente en las urnas prácticamente todos los años, que no pasan dos años en que no haya elecciones. Menos cuento.

  15. Angel - Martes, 23 de julio de 2013 a las 12:24

    Volviendo al tema,”sin miedo al referendo”.En un Estado Democratico como al menos en los papeles tenemos,de hacer un referendo solo es posible segun la ley establecida.No es un tema de miedo,sino,de leyes.Si alguien tiene que tener miedo,es quien quiere hacer algo que no se lo permitan las leyes.

  16. Angel - Martes, 23 de julio de 2013 a las 12:59

    Robert 16:06

    Dices,”los catalanes si tenemos las banderas de combate enarboladas y estamos dispuestos a pelear por lo que es justo”.

    Primero decirte que tu no eres nadie para hablar en nombre de todos los catalanes.Segundo que si te paseas por las calles de Cataluña veras mas balcones sin banderas que con banderas.Esto quiere decir a simple vista,que no todos los catalanes estamos de acuerdo con la independencia,por lo tanto,solo quieren la independencia los catalanes de ideologia nacionalista.

    Muchos ponen las banderas sin ser muy concientes lo que estan haciendo,quizas si lo fueran no las pondrian.Procedo de una familia republicana y en mi casa me enseñaron a no hablar bien de los republicanos porque no tenian la posesesion de la verdad,ni tampoco de los contrarios.Los que llegan al poder,lo utlizan siempre para su propio beneficio,no para el beneficio de la mayoria,porque esto es imposible.Si tu crees que lo que pretende la oligarquia catalana es que los catalanes vivamos mejor,estas cometiendo un error.La oligarquia catalana,lo que pretende hacer es seguir teniendo privilegios sociales y economicos,ya que en un Estado Democratico,nadie tiene o debiera tener privilegios.

    Dices un sin fin de sandeces que no vale la pena contestar.solo son fruto de tus sueños,nada tienen que ver con la realidad de los catalanes.Si por ti fuera,solo vivirian en Cataluña los nacionalistas,los demas no tendriamos derecho a nada.Esta es tu forma de pensar,todo el que no es de la costra y del morro fort,ni agua.Este es el progreso de la ideologia nacionalista,el clan y la tribu.

  17. Jose Orgulloso - Martes, 23 de julio de 2013 a las 14:19

    De acuerdo en un 90%, que es la parte que coincide con mis comentarios y opinión sobre el tema desde hace años.

    Sólo discrepo en la fecha. Proponer el referendo pera el 2018 es dejar que los radicales sigan adoctrinando a los suyos y, mucho peor, que nos sigan chantajeando con la banderita para conseguir sus prebendas favoritas: competencias, financiación e impunidad lingüística.

    Soy de la opinión que el referendo se debe celebrar cuando antes mejor. De hecho yo ya propuse celebrarlo cuando las consultas municipales ilegales. En estos momentos son minoría pero todo parece indicar que va creciendo el número de partidarios de la ruptura.

    Por otra parte, también me he declarado fervoroso partidario de contrarestar todas las iniciativas radicales con su equivalente español. Si ellos sacan 600.000 personas (o como dicen ellos, un millón y medio) a la calle, nosotros debemos organizar, bien organizada, otra manifestación con los 6.900.000 catalanes que se quedaron en casa.

  18. robertg - Martes, 23 de julio de 2013 a las 17:52

    Romualdo (y Angel)

    Es que vuestro estado es insaciable. Con el pretexto de que en vuestras regiones no había oportunidades laborales para vosotros , os envió a Catalunya a quitarnos las nuestras.
    Y lejos de eso , encima ahora nos quiere imponer sus condiciones , a través de vosotros.
    Todo esto ha afectando nuestra calidad de vida y nuestro modo de vida.

    Tenemos que pararle los pies ahora o nos acabaran echando literalmente de nuestra tierra.
    ¿Y vosotros no queréis eso, verdad? ¿ o sí?
    Y como el estado español no nos permite poner límites a su voracidad , ni defender nuestros intereses colectivos de una manera eficaz, tenemos que ir a la independencia.

    En España , los catalanes , que no hacemos renuncia explícita y pública de nuestra identidad y de su defensa, no tenemos cabida. Como ha quedado perfectamente demostrado.
    Ni somos considerados unos españoles más, ni se nos respeta en absoluto. Y eso no lo cambiaremos jamás. Que conste que lo hemos intentado.

    Vosotros os podéis hacer todas las pajas mentales que queráis. Que si los buenos catalanes sois vosotros (los que os sentís españoles ) y los malos catalanes somos los nacionalistas (o sea, los que de una manera u otra nos identificamos con la lengua, la cultura y la identidad catalana), etc, etc

    Pero hablemos claro, y sin tapujos. En el fondo , y al márgen de toda la palabrería recurrente que utilizáis para justificar algo que no tiene justificación desde ningún punto de vista objetivo, como es la defensa de unos hechos consumados y perpetrados por vuestro estado atropellando nuestros derechos más elementales, sabéis que no tenéis la razón legítima.

    La independencia no significa en absoluto que vaya a haber ciudadanos de primera y de segunda, o que una oligarquía local saque más tajada de todo, como está ocurriendo ahora en el estado español (donde una cosa es lo que está escrito sobre el papel de vustra constitución y demás leyes y otra es la realidad del día a día con todos los tejemanejes) , en un país independiente todos seremos iguales, sin distinción de origen, lengua materna, o ideología .

    Lo que procede ahora es consensuar una fórmula que pueda aceptar la inmensa mayoría de ciudadanos. Y no algo al gusto exclusivo de los nacionalistas identitarios.

    Todo el mundo tiene que ceder un poco. Y vosotros, que habéis venido a Catalunya procedentes de las regiones de España, si queréis quedaros en Catalunya ha de ser respetando y aceptando la voluntad de la mayoría de los catalanes. En caso contrario vais a tener problemas y más con esta actitud, sembrando odio y discordia.

    Dejad que seamos los catalanes los que decidamos libremente lo que queremos hacer.
    Y respetadnos.

  19. Angel - Martes, 23 de julio de 2013 a las 20:33

    Robertg 17:52

    Te lo repito,no eres nadie para hablar en nombre de todos los catalanes.El día que lo aprendas dejaras de decir tonterías.Nadie quita nada a nadie,todos vivimos en el planeta Tierra,y nos debemos a las leyes y normas que la mayoría de españoles hemos votado a favor.Madrid es la capital más importante de España,no sólo por los “madrileños”,sino,por todos de otros lugares que trabajan allí.Lo mismo pasa en Cataluña,no sería lo que es si no tuviera 7,5 millones de catalanes.Nadie te impide seas tan catalán como quieras.Lo que tu pretenden es lo del cuento del rey tuerto,como le faltaba un ojo,le quita un ojo ha todos los que vivían en su reino.A ti te pasa lo mismo,quieres que todos los catalanes seamos nacionalistas.

  20. robertg - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 00:40

    Angel – Martes, 23 de julio de 2013 a las 20:33

    Lo que yo digo lo piensa la inmensa mayoría de catalanes.
    Pero admito que aquí tenemos un conflicto de vocabulario.
    Si nos acostumbráramos a llamara las cosas por su nombre, a la mesa le llamaríamos mesa y no silla. Como al castellano residente en Catalunya le llamaríamos castellano residente en Catalunya y no catalán.
    Pero como aquí os habéis acostumbrado a ser vosotros los que pongáis las definiciones, resulta que según vuestra ley un catalan es cualquier español que esté residiendo en Catalunya. Con lo cual un madrileños que lleve 1 segundo empadronado aquí ya es catalán de pleno derecho.
    Pero bueno eso ya no nos impresiona. Como si queréis decir que la tierra es cuadrada.
    Vuestra ley está deslegitimada por completo.
    Yo a tí no te considero catalán. Y si lo eres, eres una aberración de la naturaleza, según nuestro criterio.

  21. Romualdo - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 09:27

    Robertg:

    Eres tú el que no llamas a las cosas por su nombre. Un español que reside en España es un señor que está en su patria, no es ningún inmigrante en España aunque lo sea en Cataluña porque existen las migraciones interiores. Un catalán que está en Madrid y lleva un año es un español que existe en España. Si reside fuera de España será un emigrante español. Por ejemplo un español de Cataluña que resida en la Cataluña francesa es un emigrante. Porque así y no de otro modo es visto por todos y así son las leyes. Él y cuatro amigos se pueden considerar como les dé la gana.

    Y el como tú me consideres me es indiferente. Ni Cataluña es tuya ni tú mandas por encima de la ley, Ese y no otro es el verdadero lenguaje que tienes que aprender.

  22. Romualdo - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 09:28

    He empleado la palabra existe en España erróneamente un español que vive en España he querido decir.

  23. Romualdo - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 10:03

    Robertg:

    Te contestaré por partes:

    Decir que el Estado nos envió a Cataluña a quitaros “vuestras” oportunidades confirma totalmente el rostro oculto del nacionalismo. El Estado no nos envió a ninguna parte. El dinero y los ahorros de TODA España se invirtió en Cataluña y el País Vasco y la población se vio obligada a emigrar hacia donde estaban las industrias.

    ¿Ahora el planeta, insaciable él como el Estado español, nos está enviando trabajadores para darles una oportunidad y quitarnos las nuestras? Tu clasismo y tu racismo soterrado ha quedado al descubierto. De tanto oirselo en privado a tus líderes te has atrevido a hacerlo público. ¿No te da vergüenza?

    ¿Imponer condiciones? Pero si en España los que imponen las condiciones en el Congreso son los Partidos nacionalistas. ¿De qué hablas?

    ¿Calidad de vida, modo de vida catalán? ¿Y qué quieres que en el modo de vida no influyan ni los movimientos migratorios ni los viajes de recreo? Porque éstos también influyen en nuestro modo de vida ¿Y el cine, el teatro y la televisión? Pero tú quieres seguir con el modo de vida TRADICIONAL. Si por tí fuera seguiríamos como en las cuevas de Altamira mejor dicho en las cuevas del Toll.

    ¿Echar de dónde? No seas ridículo. Cada uno vive donde le da la gana. Al que hay que parar los pies es al nacionalismo porque ya está bien de mentir y tergiversar. ¿Los intereses colectivos son aquellos que tú denominas así? ¿Cuáles son? ¿Decidir quién es catalán y quién no? ¿Obligarle a ejercerlo mediante “un modo de vida”? ¿Imponer los símbolos que a tí te de la gana? ¿Obligarle a tener unos “sentimientos de pertenencia que son los propios de Cataluña según vosotros? ¿Eso es lo que tiene que permitir un Estado? Pues búscame uno que lo permita. Vosotros sí que no tenéis límites a la voracidad. Todo el mundo ve vuestra insaciabilidad por eso la tenéis que proyectar en el otro porque no queréis ver la vuestra porque os avergüenza. Os tenéis que hacer las víctimas.

    No os vais hacia la independencia por obligación sino por insolidaridad y porque os habéis hecho fuertes con vuestra deslealtad al Estado y vuestra apropiación de Cataluña, sus instituciones y medios de comunicación creando un pesebre y adoctrinando. Ni siquiera creo que queráis la independencia. Lo que queréis es mandar en España y que todos se sometan a vuestros dictados. Y para ir consiguiéndolo amenazáis con la independencia y reclamáis referéndums. Jamás aceptaríais las consecuencias de una independencia. Diríais cuando España defendiera sus intereses que se estaba “vengando”. Que son muchos lustros de conoceros.

    No te da la gana caber en España, que no es lo mismo. Por todo lo anterior. ¿Que no se considera a los catalanes unos españoles más ni se les respeta? Anda pregunta fuera de Cataluña a ver qué piensan sobre quiénes son los privilegiados. Y que conste que siempre han cedido. Pero se están cansando.

    Sigue con tus masturbaciones mentales y no nos las achaques a los demás porque esas a la vista están de todos. Y lo de buen y mal catalán ya lo dijo Pujol respecto a Borrell ¿Lo recuerdas? ¿Quién era él para decir que Borrell “no era buen catalán”? Es catalán y se acabó. Te lo digo para que te des cuenta de quiénes sois los que consideráis buen y mal catalán. No vengas inventando ahora novedades.

    Y lo de identificarte con la lengua y la cultura no te sirve. Porque para amar una cultura no hay que odiar a otra ni excluirla de la escuela. Y porque muchos que nos sentimos españoles amamos la cultura y la lengua catalana tanto o más que tú. Igual que amo otras lenguas españoles y extranjeras aunque no las hable. Insisto. Menos cuento que ya está bien.

    Resumiendo y como no sé en qué consiste la razón legítima te digo simplemente que sabes que no tienes RAZÓN. Ni legítima ni ilegítima.

    ¿Que la independencia no va a crear ciudadanos de primera y segunda y que la oligarquía local no va a sacar más tajada de todo esto, como hace ahora que está dentro del estado español, y que todos seremos iguales sin distinciones de origen, lengua materna, ideología…? Tú deliras. Porque lo que no se hace ahora después, con TODO EL PODER, se hará menos.

    La formulita a consensuar siempre ha consistido en vuestra mentalidad en: “Si no te pliegas a lo que demando es que eres un opresor enemigo de Cataluña y del consenso”.

    Oye, que yo respeto las leyes, no vengas ahora con que tengo que pasar por ningún capricho. Y ni se te ocurra amenazarme con que voy a tener problemas para quedarme y menos alegando que por pensar como pienso siembro discordia, odios o lo que a tí te dé la gana decir. Te vuelvo a la pregunta ¿Quién eres tú? ¿Quién TE CREES que eres?

    Deja que los españoles decidamos lo que queremos para España y emplea el vocabulario correcto. Que de tanto tergiversarlo como en el País Vasco que llaman Proceso de Paz a lo que todos perciben como CLAUDICAR ante un pasado violento, vais a terminar enloqueciendo. Primero vosotros que algunos ya lo están y luego los demás de tanto oir vuestros delirios lingüísticos.

  24. robertg - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 17:16

    Romualdo:

    Deberías saber el poder que implica la manipulación de las palabras.
    Si al idioma castellano pasas a llamarle español, a todos los que hasta la fecha eran españoles de hablas no castellanas, les pones en una situación de inferioridad. Eso es de una gran ruindad.

    A partir de aquí , con el poder político, militar y el poder manipulatorio de la palabra , habéis ido construyendo un modelo de España basado en la imposición del Reino de Castilla y la identidad castellana , dejando a los demás pueblos sin defensas naturales.

    Vuestras leyes y ordenamiento están basados en la imposición de una falacia muy bien construida.Pero , por suerte, hemos encontrado el antídoto para rebatiros.
    Los catalanes no somos españoles, al menos españoles en el sentido vuestro.

    Con nosotros ya no os funciona el modelo apisonadora jacobino francés. Y espero que esto a medio plazo tenga un efecto dominó sobre otras comunidades: vascos, valencianos, baleares, canarios, etc, etc.

    A partir de ahí hay que empezar a llamar a las cosas por su nombre:
    A los catalanes , catalanes, y a los españoles, españoles. Un catalán-español será el hijo de un matrimonio mixto.

    Pudo haber sido diferente? Desde luego. Pero vosotros lo habéis querido así.

  25. robertg - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 17:27

    Romualdo:

    Vosotros , con vuestra neolengua, perfeccionada y desarrollada hasta niveles sorprendentes, habéis conseguido engañara mucha gente: Que si solidaridad, que si igualdad, que si justicia, etc, etc.
    Palabrería vácua en vuestra boca.
    Para vosotros por ejemplo, la solidaridad es : lo mío es mío y lo tuyo es de todos. Referido a los catalanes, naturalmente. También la igualdad de los españoles es una mentira. Y la “justicia” vuestra un chiste.

    Seguramente me responderás con el discurso “virtual” aprendido y repetido hasta la saciedad por los políticos del sistema. Pero a estas alturas ¿quien se cree una palabra?

  26. robertg - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 17:32

    Romualdo:

    El peor error de debatir con vosotros es aceptar los términos de vuestro discurso.
    Puesto que todo está montado sobre falacias e imposiciones. Y uno acaba perdiéndose.
    Hay que desmontaros en la raíz, en las premisas erróneas, que de tanto repetirlas, hacéis pasar como válidas a los ojos de la mayoría, que no osan ni cuestionarlas.

  27. Romualdo - Miércoles, 24 de julio de 2013 a las 23:51

    Robertg:

    Empiezas a comprender. Todo lo que dices y de lo que acusas al adversario político son las estratagemas que lleváis usando treinta y cinco años. No hace falta decir más. Todos saben lo que dices tú y lo que digo yo. Y ahí queda para el que lo quiera leer y ver dónde está la manipulación, la tergiversación y la construcción política de un lenguaje perverso.

    Y no solo en este hilo sino en todo el foro, los medios de comunicación y los discursos de los políticos nacionalistas, secesionistas y negacionistas. En ese espejo te tienes que mirar.

  28. uno - Jueves, 25 de julio de 2013 a las 00:38

    Leo con atención los comentarios de todos, incluso los de Robertg (la g pertenece a su apellido, Garcia) y sinceramente, cuanto más escribe menos importancia concedo a lo que dice. Todos tenemos derecho a opinar y creer en lo que queramos, pero cuando se sueltan tantas chorradas seguidas no merece la pena peder el tiempo leyendo “historietas”, cuando de lo que se habla es de cosas serias.
    Un poco de respeto a los que no piensan como él tampoco estaria de mas, y desde luego, desde el odio no se puede construir nada bueno, y le sale odio en cada frase que escribe provocado por la ignorancia y el fanatismo.
    Robert, el día que te caigas del caballo, quedarás en coma, no habrá termino medio…

  29. Disidente - Sábado, 31 de agosto de 2013 a las 07:40

    Buen artículo.

    Yo propongo no un referendum sino cuatro y de voto obligado el mismo día: uno en toda España, otro en “els països catalans”, otro en Cataluña y un cuarto en Barcelona. Todos en la misma papeleta y TODOS VINCULANTES.
    Se haría la media de todos ellos y se procedería a separar aquel territorio que en su plenitud haya votado salir o quedarse en España.

    ¿Querrían el “dret a decidir” entonces, sus señorías los privilegiados catalanistas?

    Por cierto: ¿se depurarían responsabilidades si la aristocracia catalanista fuera desechada como órgano ejecutivo dominante en esta actual (y desde siempre) parte de España?

  30. Disidente - Sábado, 31 de agosto de 2013 a las 07:43

    Otra pregunta:

    ¿Podría, sus eminencias, entonces dado el caso de que Cataluña votase que NO al separatismo-parasitismo EDUCAR A MI HIJO EN MI ODIOMA OFICIAL democráticamente establecido? Pagaría YO, como yo pago ahora los privilegios de la casta dominante. Que conste.

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