Internacional

¿Una independencia de la secesión?

Los dirigentes políticos de tres archipiélagos del Reino Unido plantean a Escocia que si esta región se separa en 2014 del resto de británicos los ciudadanos de las islas deberían poder decidir si quieren seguir con Escocia o declararse un Estado separado. No se consideran culturalmente escoceses y, sobre todo, son islas ricas en petróleo y gas.

Andreu Caballero
Viernes, 2 de agosto de 2013 | 13:42
McArthur (izquierda) y Scott (centro), apoyando una campaña sobre combustible rural, en 2010 (foto: liammcarthurmsp.org.uk).

McArthur (izquierda) y Scott (centro), apoyando una campaña sobre combustible rural, en 2010 (foto: liammcarthurmsp.org.uk).

Al primer ministro regional de Escocia, Alex Salmond (SNP), le ha surgido un problema en su camino a la celebración del referendo secesionista previsto para el próximo 18 de septiembre de 2014. Dirigentes políticos de las islas Shetland, Orcadas y Hébridas (Reino Unido) exigen el control de sus recursos naturales y se plantean independizarse de Escocia.

Ni ciudadanos del Reino Unido, ni de una Escocia independiente, el objetivo de este movimiento secesionista -creado electoralmente en 1987 sin grandes resultados hasta hoy- es que, aprovechando el momento político abierto por el Reino Unido, en base a la legalidad, las islas Shetland, Orcadas y Hébridas puedan obtener la separación del resto de Escocia.

En total son poco más de 100.000 habitantes pero el leit motiv de los dirigentes políticos locales es similar al de todos los movimientos secesionistas desarrollados en los países democráticos: motivos económicos. Tanto los archipiélagos del norte de Escocia (Shetland y Orcadas) como el del oeste (Hébridas) son ricos en materias primas energéticas y recursos naturales. Además, argumentan que culturalmente no son escoceses.

Descubrimiento de petróleo y gas

Hace cuatro meses, tal y como ha recogido esta semana La Vanguardia, se reunieron dirigentes de las islas para reclamar otra vez o bien un estatus de dependencia del Reino Unido al estilo de las islas del Canal, la isla Man o las Islas Malvinas (paraísos fiscales, por otro lado) o firmar un acuerdo como el que Dinamarca suscribió con las Islas Feroe en 1948 (archipiélago que está más cerca de las Shetland que Londres). Todo esto sin descartar como objetivo final la constitución de un nuevo Estado.

Este paso dado por el movimiento independentista isleño ha pillado a contrapié a Salmond, pues aquellos están utilizando argumentos similares a los de este para exigir una desconexión con el Gobierno del Reino Unido. Sin embargo, lo que la ley permite para Escocia no lo permite para las islas del norte y noroeste de la Gran Bretaña por lo que sus aspiraciones secesionistas tienen poco recorrido real.

Eso sí, nuevos yacimientos de petróleo y gas, que en Escocia dan por suyos, estarían en suelo marítimo de las islas, una decisión que podría dar un mayor empuje al movimiento independentista respecto a… Edimburgo. Y eso que actualmente ya son territorios que aportan económicamente más que la media al conjunto de la hacienda pública del Reino Unido.

Scott y McArthur

En cualquier caso, el partido nacionalista escocés no parece encontrarse cómodo con las voces que empiezan a oírse en los archipiélagos rebeldes. Sus portavoces más directos y claros son Tavis Scott y Liam McArthur, ambos liberal demócratas y miembros del Parlamento regional de Escocia, vencedores en sus circunscripciones electorales. El primero es diputado por Shetland y el segundo, por Orcadas -archipiélagos, por cierto, que hasta el siglo XV pertenecieron a Noruega-.

Tanto Scott como McArthur han planteado -no oficialmente pero sí a la ciudadanía- la posibilidad de que si, tras el referendo de 2014, Escocia dice sí, también se pregunte a los isleños por su voluntad sobre una nueva relación con el Estado que surja. Es decir, elegir entre la independencia de Escocia o un grado de autonomía al estilo de las Islas Feroe (Dinamarca). Otro leit motiv que les une: se quejan de la enorme centralización establecida desde 1999 por el Gobierno regional de Escocia, tras la devolución del Reino Unido al Parlamento regional.

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117 Comments en “¿Una independencia de la secesión?”

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  1. Romualdo - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 10:34

    Fagot:

    Gracias por la aclaración.

  2. Romualdo - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 11:47

    MLC:

    Yo creo que el centro del debate entre tú y yo o, si prefieres, entre el secesionismo y los que nos oponemos a él es en efecto la bondad o maldad de este planteamiento político.

    Y a menos que caigamos en un nihilismo filosófico tenemos que admitir que destruir es peor que construir, que desunir es peor que unir, que odiar es peor que amar…

    Porque, si vamos al fondo de la cuestión, es de esto de lo que estamos hablando.

    Yo no puedo olvidar la enciclopedia porque precisamente los secesionistas siempre habláis de los “derechos de los Pueblos” y para ello tengo que saber qué es un “Pueblo” y cuántos hay.

    Y he llegado a la conclusión de que para los antropólogos, museístas y profesores universitarios, todos ellos expertos en Pueblos, que elaboraron la Enciclopedia, un Pueblo se define por peculiaridades de indumentaria, religión o relación con la religión, gastronomía, costumbres, ritos, lengua, modo de ver la vida, conciencia sobre sí mismo…aspectos que le diferencian de sus vecinos pudiendo estar todos estos y otros presentes o sólo algunos de ellos.

    Porque si no hago caso a los expertos me encuentro con que al Pueblo lo define su historia, en el momento en que el que manda y sus ideólogos, me la presenta. Le definen también sus aspiraciones políticas de formar Estado independiente y,,,poco más. Porque lo demás también define a muchos Pueblos a los que el secesionismo y aun el nacionalismo niega tal condición. ¿Por qué se va a negar la condición de Pueblo al Asturiano, Andaluz, Balear u otros como el Aragonés o el Español? ¿Porque no tienen una lengua diferenciada? Tampoco la tenían las colonias americanas donde el español es la lengua de esos Pueblos o Estados. Tampoco la tiene Australia. Y es que lo de los Pueblos es una disculpa. Igual que la lengua catalana.

    Yo habré caído en una contradicción expresiva pero tú has entendido perfectamente el sentido de lo que yo decía. Los Yakutos son ciudadanos rusos. Que haya otros ciudadanos a los que identifico como ruso, porque así viene en la Wikipedia precisamente, para distinguirlos de los yakutos pues aunque comparten patria, nación, Estado… no son yakutos al igual que yo no soy catalán ni gallego o canario aunque sea español igual que ellos. Porque si decimos en España hay siete millones de catalanes y cuarenta de ¿De qué? Lo correcto es decir de no catalanes, o de españoles de otras regiones o Comunidades Autónomas pero si alguien mete la pata y dice de españoles, pues está mal dicho pero todos le hemos entendido. A no ser que se haga con toda la intención, mala intención, como hace el secesionismo. Y hablo de mala intención porque se pretende con ese lenguaje calculado, que no es mi caso, es negar la españolidad de Cataluña. Diga lo que diga su historia y sea cual sea su realidad social y política.

    El ámbito administrativo se suele presentar por el secesionismo como algo no natural y el Pueblo como algo natural. Esa división es totalmente falsa. Todo Pueblo, tenga o no Estado aparte o compartido con otro Pueblo, tiene un ámbito administrativo. Porque todo Pueblo se administra. En todo Pueblo está organizada la Seguridad interior y exterior, la Justicia, la Recaudación de Impuestos, el mantenimiento de las vías y caminos… En la medida en que cada uno puede lógicamente. Y lo compartirá con otros Pueblos del mismo Estado o no.

    ¿Nación cultural equivalente a Pueblo? Compartir cultura sí y la cultura no es solo la lengua pero nación no. Aquí entra un término manipulado políticamente. En concreto desde el poder nacionalista en Cataluña y en todos los lugares donde hay movimientos secesionistas interesados. Ese compartir cultura es lo que define a los Pueblos precisamente en la Enciclopedia.

    Los cántabros tienen unas costumbres como son la muda de los pasiegos que está en vías de extinción, su folclores, su gastronomía, su historia, sus peculiaridades lingüísticas, tradiciones festivas y religiosas… ¿Los asturianos han sido recogidos como Pueblo en la Enciclopedia y no iban a serlo los cántabros? ¿Por qué?

    ¿Y el sentirse españoles les excluye de ser cántabros? ¿Ser cántabro es únicamente una cuestión administrativa? El nacionalismo que tanto alude a sentimientos puede negar que existe un sentimiento y una autopercepción del Pueblo cántabro. ¿Excluye a los catalanes de ser catalanes el sentirse españoles? No tienen sentido tales afirmaciones. Y las haces.

    Con lo de que los Estados son arbitrarios y formados por intereses con indiferencia de sus ciudadanos estás mezclando verdades con mentiras. Porque no son ni más ni menos arbitrarios que los Pueblos. Un buen día nace una sociedad que rompe con parte de su pasado como ha ocurrido con Cantabria, tan vinculada a Castilla, toma una nueva denominación y eso es *totalmente arbitrario*. Con los Estados ocurre lo mismo. El devenir histórico, los intereses de las élites dominantes en su momento han dado como resultado una sociedad que tiene conciencia de sí misma. ¿Arbitraria? Ni más ni menos que el Secesionismo, el Nacionalismo o cualquier ideología que defienda un modelo de sociedad novedoso, o no. Y el justificarla echando mano del Pueblo es igual de arbitrario que si se hace basándola en la Convivencia, el Derecho, la realidad actual o un Proyecto de Unión con otros Estados.

    Pretender presentar como natural a los Pueblos y como “no natural o administrativo” a los Estados es un argumento que no tiene nada de sólido por lo contaminado que está de ideología. En este caso secesionista. Pueblos y Estados son cambiantes y ese cambio siempre es artificial bien porque se adaptan a las circunstancias de movimientos migratorios, intercambio culturales, relaciones de poder o lo que sea. Pretender que hay algo natural, cuando el propio hombre, es un ser social del que se duda que tenga institntos más allá de los fisiológicos pues incluso el sexual tiene mucho de aprendido, es no conocer al hombre, la sociedad y sobre todo su evolución. Perdona que te lo diga así de crudamente, en absoluto te quiero faltar al respeto.

    No. Ni un Estado, ni siquiera unas provincias se pueden romper con absoluta tranquilidad. En las épocas en que los hombres eran súbditos se intercambiaban territorios y los Estados se modificaban. Ahora que somos ciudadanos y por consiguiente hombres libres no se rompen los Estados si no es traumáticamente. Que nos guste poder romper Estados tranquilamente es otra cosa. Pero la realidad no es esa. Siempre, o casi siempre se llega a guerras, odios de generaciones, rivalidades permanentes que se transmiten de padres a hijos…

    ¿Te atreverías a decir que Cataluña se puede romper tranquilamente como región o Comunidad Autónoma? ¿Aceptarías dos, una de ellas Tabarnia, con absoluta tranquilidad? ¿Aceptarías con absoluta tranquilidad la partición y los movimientos secesionistas en una Cataluña independiente? ¿O invocarías la unidad *sagrada* del Pueblo catalán? Sagrada desde luego no, porque dices que no hay nada sagrado. ¿La unidad de Cataluña sí? ¿El Pueblo también? ¿Lo que voten los ciudadanos, sea lo que sea? Y me refiero a secesiones pero podría ser otra cosa. ¿El progreso como tú lo entiendes es tal vez sagrado e inamovible?.

    Cuidado con todas estas cuestiones.

    Yo no sólo no quiero más estados sino que quiero menos. Te lo digo porque ya que me preguntas que en qué momento se llegó al número perfecto te diré que estamos lejos de alcanzarlo. Me basta con un Estado para todo el mundo. Bien organizado. Es el modo de evitar guerras y conflictos graves. Repartir mejor la riqueza, centrarnos en el bienestar del hombre…Y no tiene nada que ver con proteger culturas que cada sociedad, siempre que no conculque los derechos de nadie, sabe proteger. Ya sea arte, cultura, patrimonio natural o lo que sea. El Derecho nos obligará a todos y todos nos sentiremos seguros y protegidos. Hacer 2.000 estados es hacer un mundo inviable.

    Si ese es el futuro, como se decía en mi juventud, que paren el mundo que me bajo. Sí, soy mayor, cuento con poco futuro vital. Por desgracia. Si tú eres joven y tienes futuro procura defender algo que haga más felices a todos los hombres. No sólo a algunos. Y el egoísmo de una sociedad no la hace más feliz. Mucho menos si ese egoísmo es el de los que la dirigen.

    El Imperio Austrohúngaro desapareció y hoy tenemos a húngaros y austriacos compartiendo la UE a la que ambos han cedido soberanía y más que la cederán. ¿Tiene sentido que se reprochen nada? ¿La nobleza magiar no estaba implicada en el Imperio? Pero su historia podía haber sido otra. Si hubiese sido como la de España y estuviesen formando parte del mismo Estado como ciudadanos libres e iguales ¿Tendría algún sentido plantear secesionismos y problemas de convivencia o sería mejor tratar de limar diferencias y caminar juntos en una nación o un Estado con más peso y fortaleza en el mundo o en la UE? Y si en su día nos gobiernan desde Bruselas, o si así se decide, desde Madrid, Barcelona, Dublín, Londres o Amsterdam pues bienvenida sea la gobernación si acaba con caciquismos y corrupciones. O aunque no acabe, basta con que cree unión entre nosotros como europeos y se persiga la delincuencia. Porque acabar del todo es muy difícil por no decir imposible. Y mucho mejor se combate a la delincuencia organizada con menos fronteras que con cientos de Estados y paraísos fiscales. Algunos con planteamientos tan peregrinos como ser defendidos por los chinos o por una empresa de Seguridad Estadounidense. Que ambas perlas las he oído y leído en boca de secesionistas. Unos más cualificados que otros pero secesionistas ambos.

    Ciertamente no siempre es el rico el que se quiere separar del Estado al que pertenece. Sí que suele ocurrir que si se trata de una sociedad democrática y con tradición de libertad es así. Ocurre en España, en el Reino Unido Escocia piensa en sus yacimientos petrolíferos, ahora salen las islas Sethland, si es que se escribe así, en Bolivia la zona de Santa Cruz de Andino, muchos de los movimientos secesionistas de África postcolonial tenían ese motivo además del tribal. Eso sí. Siempre se disfraza de otra cosa. Por ejemplo de identidades u opresiones. Reales o inventadas. Actuales o pasadas.

    No sé si kikuyus o masais quieren tener su propio Estado. De tanto hablar contigo utilizo tus planteamientos. Está claro que en todo caso preferirán no tener guerras porque en estos aspectos los planteamientos pacíficos son muy difíciles. Y lo son porque siempre hay un territorio más rico que el otro. ¿Que aporta más? ¿Te suena? Pero también hay individuos más ricos que otros en cada “Pueblo”. Pero es que tal vez massais y kikuyus hayan aprendido a convivir como kenyatas y estén felices con su situación y no quieran independencias. ¿De dónde me saco yo que quieren tener su propio estado? Retíralo. Ha sido una metedura de pata por hablar contigo llego a creer que tus planteamientos respecto a otros pueblos son reales.

    ¿Y qué tiene que ver que Kenya tenga 50 años? ¿Qué tiene que ver que los kikuyus tengan “siglos”? Aunque los tengan eso no significa que no hayan evolucionado y que los kikuyus hoy tengan algo que ver,no ya con los de hace siglos sino con los de hace un siglo. Por eso Kenya puede ser perfectamente válida para ellos.

    Los kenyatas no pudieron opinar como no pudieron opinar en su día los españoles súbditos del rey y como no pudieron opinar los del virreinato de la Plata, Nueva España o Perú. Son muy pocos los Estados que se han formado opinando sus ciudadanos. Lo importante no es si opinaron los Kenyatas hace cincuenta años sino si opinan hoy. Porque la mayoría, con lo baja que es allí la esperanza de vida, han nacido ya en el nuevo estado. ¿Son ciudadanos de Kenya, hombres y mujeres libres e iguales? ¿Participan por igual en las decisiones que afectan a todos? Ese es el tema. No identidades de los Pueblos.

    Es absolutamente falso que los ciudadanos puestos a elegir lo hagan anteponiendo el Pueblo del que forman parte al Estado del que también forman parte. Entre otras razones porque se saben más protegidos, más fuertes, con más futuro y huyen de ideas y fantasías de “Pueblos”. Porque tanto hablar de pueblo podemos caer en ser pueblerinos en el peor sentido de la palabra. No en la de campesino y persona adaptada a su entorno, con una sabiduría popular y demás, no, sino en el del individuo cerrado, cerril y que no ve más allá de su pueblo y sus intereses. Lo que hay fuera de él lo vive como una amenaza y con recelo.

    Cuidado porque a eso es hacia lo que caminamos

  3. Fagot - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 15:06

    @Romualdo

    “No en la de campesino y persona adaptada a su entorno, con una sabiduría popular y demás, no, sino en el del individuo cerrado, cerril y que no ve más allá de su pueblo y sus intereses. Lo que hay fuera de él lo vive como una amenaza y con recelo.

    Cuidado porque a eso es hacia lo que caminamos”

    Mucha razón llevas, y es más, te voy a poner un ejemplo de un esquerrista amigo mío de la zona de las Garrigues. Como buen “separata” quiere la independencia, pero luego, hablando de cómo están las cosas, me subrayó que si China quiere comerciar con Cataluña, o tener negocio en cataluña, tendría que adapatar su jornada de trabajo a 8 horas y mismo cueldo que se paga aquí. ¿Curioso verdad? Localistas en polñitica, pero imperialistas en las normas. Ovbiamente, la derecha iba a sufrir si algún d´ñia se alcanza la legislación laboral global. No porque el “vulgo populacho” nno fuera a tener dinero, sino porque su margen de beneficios se reduciría muy muchísimo. Pero para llegar a eso, no hay que construir independencias…

  4. MLC - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 15:23

    Romualdo

    Lo del nihilismo no tiene mucho sentido aquí o en muchos otros sitios. No se trata de romper nada sino de mejorar y adecuar.Si un hijo se qiuere ir de casa para formar una nueva familia, nadie le va a decir que es mejor quedarse para no romper la familia.

    Por cierto, yo también quiero un estado único mundial o por lo menos un estado europeo. Lo que yo no quiero es que los catalanes estemos subordinados políticamente a Espanya/Castilla ni que el Parlament de Catalunya o el tribunal superior de Catalunya esté subordinado al tribunal supremo español.

    Es decir que si Europa copia el modelo americano de una unión de estados. Si entonces España es un estado como Texas, yo quiero que Catalunya sea Ohio. Y si España es un municipio, pués que Catalunya sea también un municipio. Por ahí no nos vamos a pelear.

    Sigo pensando que la enciclopedia tiene poco que aportar aquí. Que los que lo hicieran, se explayen hablando de peinados, vestidos, cerámica,etc no significa que esto defina un pueblo.

    El tema de Catalunya envenena como dije el diálogo. Los rusos son un pueblos orgullosísísmos de ser rusos. Y en su caso no es ningún error. Un ruso sabe que es un ruso y si le llamas yakuto seguramente se ofenderá, incluso si los que viven en la República de Saja.

    Y en Letónia o Estonia siguen vivendo cantidad de rusos que según tu critério administrativo no lo son porque viven fuera de Rusia y deberían ser letones.

    De la misma manera que los americanos que vien en Dakota del norte no son Sioux por más que vivan en territorio Sioux.

    Lo de que es igual de arbitrarios pueblos y estados no se sostiene. Por más que puedas poner algun ejemplo dudoso.

    Los estados y las unidades adminsitrativas son arbitrarios en el 100% de los casos. Dependen de una batalla, del testamento de un rey o la declaración de un Parlamento. Son siempre artificiales y se peude incluso saber que personas con nombres y apellidos son los responsables.

    En el caso de Cantabria (que para mí pertenecen al pueblo español y por lo tanto no son pueblo diferenciado), seguramente la idea fue de algún político de la UCD que convenció al resto del partido.

    En el caso de los pueblos, en el 99% de casos es algo natural que no ha sido decisión de nadie. Mirando los ejemplos que hemos usado:

    Nadie ha inventado ni decidido crear a los kikuyu, a los yakutos o a los rusos. Son pueblos centenarios o milenarios que han aparecido en la historia.

    Me pides retirar lo de que los kikuyus quieren un estado independiente en lugar de ser keniatas. Ningún problema, pero no cambia nada el debate. Lo verdaderaemente preocupante es que ocurre cuando lo quieren. Entre los cientos de pueblos sin estados, seguramente muchos querrán un estado y otros no.

    Un kikuyu es kikuyu porque sus padres son kikuyus y sus abuelos y sus vecinos. Porque comparte una cultura con el resto de kikuyus y una historia centenaria.

    Con el resto de keniatas sólo tiene en común que un primer ministro británico decidió trazar una frontera con un tiralíneas después que otro hace siglos los conquistara por la fuerza.

    Es como si alguien te secuestra y te mete en una celda con otros secuestrados y pretende que a partir de ese momento formaréis una familia y vivieréis juntos. A lo mejor te gusta, pero nadie puede obligarte. Tienes todo el derecho de abandonar a “nueva familia”.

    Y no hay que tener miedo a la libertad, las soluciones democráticas suelen ser las mejores. Actualmente la democracia permte que todos los miembros de la Unión Europea puedan abandonarla y también les permite volver a elegir a alguien como Hitler, lo que llevaría a una nueva dictadura.

    Pero eso no es lo que va a pasar. En la práctica el 99% de los gobiernos elegidos serán democráticos y tal vez uno o dos países querran marcharse.

    Piensa en la libertad para decidir el número de hijos. Si todo el mundo decidiera no tenerlos, se acabaría la humanidad. Pero eso no ocurrirá y no puede ser excusa para que un gobierno obligue a ninguna familia.

    En realidad, supongo que nunca lo has visto así, el hecho de que alguien tenga libertad para irse o quedarse, lo que garantiza es que se llegué a un acuerdo mejor para todos.

    Si Catalunya o Tabarnia tuvieran la posibilidad de marcharse, seguramente lo que ocurriría es que habría una negociación más justa. Esto ocurre con los salarios. La posibilidad de cambiar de empresa obliga al empresario a pagar más que si al nacer nos asignaran una empresa donde trabajar hasta morir.

    Yo pienso que tu piensas como todos los miembros de élites. Se niegan a conceder a los demás los privilegios que ellos disfrutan.

    Tu eres un español y tienes un estado español, en que tu lengua oficial es oficial. Y tienes una selección olímpica española, tu estado garantiza con leyes que los españoles nunca seréis minoría dentro de las fronteras españolas o que el dinero de los españoles se gastará en los españoles y cualquier ayuda para fuera será negociada.

    Y me niegas a mi, como catalán, o a los yakutos o kikuyus todos estos privilegios.

    Y cuando hablas de un estado mundial haces una pequeña trampa. Aceptarías ese estado mundial si eso significa que 50 millones de chinos reducirán a los españoles a ser un 40% del censo español, a que el chino sea la única lengua oficial del mundo, a que un tribunal supremo mundial formado por 11 jueces chinos y uno español se cargaran todas las leyes españolas.

    Alguna cosa me dice que no.

  5. Fagot - Domingo, 11 de agosto de 2013 a las 20:29

    @MLC

    “Por cierto, yo también quiero un estado único mundial o por lo menos un estado europeo. Lo que yo no quiero es que los catalanes estemos subordinados políticamente a Espanya/Castilla ni que el Parlament de Catalunya o el tribunal superior de Catalunya esté subordinado al tribunal supremo español.

    Es decir que si Europa copia el modelo americano de una unión de estados. Si entonces España es un estado como Texas, yo quiero que Catalunya sea Ohio. Y si España es un municipio, pués que Catalunya sea también un municipio. Por ahí no nos vamos a pelear.”

    Creo que tienes un lío mental importante y que empiezas a hacértelo cuando sale a relucir la palabra España.De buenas a primeras, va a llegar un momento en que el supremo español esté subordinado al supremo europeo, ergo te va a dar igual estar subordinado al supremo español, porque siempre podras recurrir al europeo, que del que a ti no te importa depender. Directamente, no te hace falta ser independiente para llegar a la no independencia que defiendes. (Cosa obvia)

    Por otro lado, todo lo centras en qué e Espsña primero para decir luego “pues yo igual” ante lo cual, creo que lo más sensato es mandarte a la cama sin postre, porque puestos a infantiladas, castigos infantiles. Tú no necesitas ser igual que España porque tú eres España. Queires ser lo que ya eres.

    ” Los rusos son un pueblos orgullosísísmos de ser rusos.”

    ¿Seguro? porque hace años perdían el culo (orgullosamente, supongo) por largarse del país en busca de una vida mejor ya que se sentían oprimidos por el régimen comunista. Ergo creo que nuevamente te haes un lío mental bastante interesado. Si hablamos con ilustres opositores a Putin (que estén en libertad, ovbiamente. Porque con los otros lo vas a llevar crudo) dudo que estos se sientan orgullosos de nada.

    Por otro lado ya que hablas tanto de los yakutos, te aconsejaria que vieras una película de Mikhalkov “Urga, el territorio del amor” pra que te des cuenta de una bendita vez de la de barbaridades que estás diciendo sobre “el pueblo yakuto”…

    “En el caso de Cantabria (que para mí pertenecen al pueblo español y por lo tanto no son pueblo diferenciado)”

    nuevamente te eriges en una especie de dios omnipotente que niega a los demas lo que pide para él dada su naturaleza divina. Según los postulados del derecho a decidir, son ellos los que tienen que decir esto y lo que pienses tú o piense yo da igual ¿verdad?

    “Y no hay que tener miedo a la libertad, las soluciones democráticas suelen ser las mejores. ”

    Cristo fue crucificado democráticamente, en favor de Barrabás (o sea, el vulgo prefirió matar al hijo de un dios antes que a un agitador famoso)

    Hitler subio la poedr elegido democráticamente por el pueblo.

    Napoleón Bonaparte fue elegido democráticamente como emperador de Francia a título hereditario… en la francia post revolución francesa… para ir a mear y no echar gota, haces una revolución para reinstaurar la jefatura de estado hereditaria…

    Sí, me has convencido. La historia demuestra que la democracia sin límites nunca se equivoca…

    “Actualmente la democracia permte que todos los miembros de la Unión Europea puedan abandonarla y también les permite volver a elegir a alguien como Hitler, lo que llevaría a una nueva dictadura.

    Pero eso no es lo que va a pasar. En la práctica el 99% de los gobiernos elegidos serán democráticos y tal vez uno o dos países querran marcharse. ”

    ¿eso no va a psar? Angelito… no hace nada Le Pen ha estado a medio verbo de ser presidente de Francia. De ahí en adelante, hubiera podido pasar cualqueir cosa y ninguna buena. La ultraderecha fascista campa a sus anchas por Holanda mientras aquí nos psnsamos que son “gente civilizada” y hasta progresista por el tema de los cofee shops. Pues mirate este video.

    http://www.cuatro.com/callejeros-vi....05018.html

    Toma ya, un holandés franquista. Pero tranqui, que no va a pasar nada… como con el separatismo…

    “Si Catalunya o Tabarnia tuvieran la posibilidad de marcharse, seguramente lo que ocurriría es que habría una negociación más justa. Esto ocurre con los salarios. La posibilidad de cambiar de empresa obliga al empresario a pagar más que si al nacer nos asignaran una empresa donde trabajar hasta morir. ”

    -Jefe o cobro mas que tu o me voy
    -Pilla la puerta
    -esta negociación no ha sido justa, hazme una contraoferta.
    -Ok, pilla la puerta con ciudado
    -Que no hombre, que tñu tienes que hacer que yo me quede, dame más pasta.
    -En la cola del inem la reparten hasta que se acabe. Si quieres negociación justa, pide algo racional siendo consciente de la realidad.

    Nuevamente, cataluña no necesita un sindicato, porque la pasta que pilla de madrid, solo la notan los carulla, el grupo godó, y los pujol. Piden para ellos, no para el vulgo, a ese ya lo tienen controlado con el trapito de colores.

    “Tu eres un español y tienes un estado español, en que tu lengua oficial es oficial. Y tienes una selección olímpica española, tu estado garantiza con leyes que los españoles nunca seréis minoría dentro de las fronteras españolas o que el dinero de los españoles se gastará en los españoles y cualquier ayuda para fuera será negociada.

    Y me niegas a mi, como catalán, o a los yakutos o kikuyus todos estos privilegios. ”

    Yo soy catalán y tengo una selección nacional, olímpica y una hasta de mus, la española. Ahora explicame como se garantiza que España no se llene de emigrantes, porque el que lo quiera va mal encaminado. Y nada impide que las catalanas sirvan a la patria poniéndose a parir bebés a tupa y manta. ¿de verdad te crees toda la propaganda esta que sueltas?

    “Y cuando hablas de un estado mundial haces una pequeña trampa. Aceptarías ese estado mundial si eso significa que 50 millones de chinos reducirán a los españoles a ser un 40% del censo español, a que el chino sea la única lengua oficial del mundo, a que un tribunal supremo mundial formado por 11 jueces chinos y uno español se cargaran todas las leyes españolas.

    Alguna cosa me dice que no.”

    Mirate como va el censo español en en Mallorca, no sea que no hagan falta ni chinos y baste con los alemanes. No se trata de lo que aceptes o no, sino de lo que va a pasar te pongas tú en cruz o en cuadro. Y si eso pasa y la gente no lo acepta. Ahí están las escopetas. ese es el auténtio indicador de cuando un pueblo está oprimido y cuando está simplemente haciendo el memo para que le den más pasta. ¿Irias tú a la guerra dejando tu conexión a inet, tu movil, tu coche, tu casa y tus copitas con los amigos en pos de la patria? me he partido de la risa hasta escribiéndolo…

  6. Romualdo - Lunes, 12 de agosto de 2013 a las 11:37

    MLC:

    Lo del hijo no es como lo planteas. Si un hijo está llamando todos los días vagos a sus hermanos, diciéndoles que le roban, que le expolian, que sus hermanos se pasan el día en el bar y paseando caballos cuando resulta que son 17 hermanos y entre él y otros cuatro aportan el 50% o más porque en su día el padre repartió las fincas en favor de esos cuatro y los hermanos trabajan muchos días en ellas y otros en las suyas, más pobres, si además ese hijo dice que es adoptado y que mejor que le hubieran dejado en la Inclusa porque él allí era libre. ¡Libre donde nadie es libre! ¿Qué pasaría en esa familia? Pues que llegarían a las manos y el hijo no se iría. ¡Le echarían! Hartos de oirle y de trabajar en sus fincas. Y se tendría que buscar la vida. Aunque se quedase con sus fincas, rodeado de las de sus hermanos, tendría problemas de convivencia que él mismo se habría creado y le iría peor.

    En tu planteamiento del Estado europeo demuestras que la única razón para separarte de España es el odio subyacente. Porque estás dispuesto a ceder soberanía al Parlamento y al Tribunal europeos pero no a esas mismas instituciones de España. Eso, además de caer en la trampa de los dirigentes nacionalistas que quieren una Justicia “propia” para no tener comparecer ante la de Madrid. ¿Por qué razón? ¿Porque no es catalana o porque los miembros de ese tribunal no van a salir de la oligarquía catalana? Y te recuerdo que lo “propio” de los políticos en toda España empieza a ser comparecer ante los jueces. Sí, ya sé que hay miles de políticos y comparecen unas decenas, pero ¡Qué decenas! Los más altos de los altos.

    Una unión de Estados es la UE. Y son estados ya constituídos. No srive el ejemplo de que tú quieras se Ohío. ¿Por qué no pones aquí de ejemplo a los “Pueblos” y dices que apaches, sioux, comanches, cherokes, cheyennes etc. tienen que tener un Estado Propio. Porque ¿No equipararás las “reservas” a los Estados? ¿O sí?

    Cerámicas, peinados, indumentaria, lengua, folclore, ritos, gastronomía y todo aquello que hace que una sociedad tenga unas características comunes a todos sus miembros, aunque cuanto más abierta sea más variados serán sus individuos, es lo que define a los Pueblos. El que los nacionalistas catalanes se hayan agarrado más a la lengua y a la historia para autodefinirse como Pueblo diferenciado no significa nada. En España hay muchos Pueblos diferenciados, en Europa no digamos y en el mundo no te digo nada. Todas las personas pertenecemos a uno como mínimo. Podemos pertenecer a más de uno. Es lo que te digo del Pueblo Español. Y un día posiblemente el Pueblo Europeo. Y seguirá existiendo el Pueblo Español, más cosmopolita lógicamente, y el Pueblo castellano, andaluz o catalán igualmente cosmopolitas.

    Es cierto que el tema de Cataluña envenena todo el diálogo porque es el que subyace para justificar todo lo que siempre ha intentado justificar el secesionismo o el nacionalismo y que a mí me parece injustificable. Por insolidario, victimista, inviable y engreído por mucho que vaya de víctima. Y por odiar que es el comienzo de todo conflicto bélico. Nadie se tiene que ofender de nada. Un ruso puede ser o no yakuto lo mismo que un español puede ser o no catalán. Si a un ruso le llamas yakuto o a un español catalán no se ofende, salvo que haya llegado a la reacción ante el odio inducido en este último caso, lo único que hará será matizar su procedencia y decir: No soy yakuto sino siberiano, no soy catalán sino extremeño…

    ¿De dónde sacas que yo diga que los rusos de Kalinigrado por ejemplo deben ser polacos o lituanos? Y los letones o lituanos cuyos antepasados sean rusos son simplemente letones o lituanos. Solamente si sus padres los han inscrito en la embajada rusa tendrán la nacionalidad rusa que podrán compartir con la lituana o no según los acuerdos entre Rusia y Lituania., Letonia o Estonia. Es grosero desde mi punto de vista hablar de afroamericanos, estadounidenses de origen hispano, catalanes de origen andaluz… Son estadounidenses y catalanes sin más. Con todos los derechos. La matización sobra porque en ella siempre subyace algo: “Eres estadounidense o catalán pero no del todo”. Tal jugador de fútbol es francés de origen argelino o alemán de origen turco… Lo ha dicho claramente el actor Freeman: No me llame aframericano, llámeme simplemente americano. El que sabe que la sociedad le considera inferior reclama la igualdad, el “hecho diferencial” y los privilegios siempre los reclama el que se cree superior. Y es el que matiza con cuestiones de orígenes, pueblos, razas o lo que sea.

    Te repito lo mismo, como los de Dakota no son sioux, el estado de Dakota debe ser dirigido y administrado por los Sioux que son el auténtico Pueblo, el “propio” de Dakota ¿no? Además como la lengua sioux está en desventaja y minoría, además de ser la propia de Dakota, las clases para todos los ciudadanos de Dakota se deben impartir en sioux. ¿No?

    Me reafirmo en mi opinión de que tanto estados como pueblos son arbitrarios y fruto de un devenir. Sus relaciones parentales (también éstas son características de los pueblos), ritos, lengua, administración y costumbres son totalmente arbitrarias fruto del devenir histórico. Podían ser perfectamente otras. Y deberse al contacto con otros pueblos, a la conquista, a su propia evolución o a lo que sea. El problema es que tú planteas a los Pueblos como si no hubiesen evolucionado. Ya dijo el antropólogo Evans que aquellas sociedades, él estudió a los Nuer, son tan inmóviles como lo pueda ser la nuestra. Es decir están modificándose constantemente. Y desde dentro. Otra cosa es que el aislamiento hace que las modificaciones sean más lentas. El contacto con otros pueblos no siempre ha sido violento y en el caso español y de los distintos Pueblos que lo componen menos. Toda la violencia que hemos vivido, salvo la de ETA o Terra Lliure, ha estado ligada a cuestiones ideológicas como españoles no como Pueblo Vasco o Catalán. Aunque la ideología correspondiente, absolutista, liberal, marxista, socialista, anarquista haya calado más en unos territorios que en otros.

    Como te ha dicho Fagot. Tú puedes opinar pero es que, al final, tú defines pueblos para tí y para los demás. Como Cantabria es española no es pueblo diferenciado. Díselo a ellos. Díselo a los antropólogos. Y seguramente queden muchos en Cantabria que se sigan considerando castellanos. Serán muy mayores. En su momento se presentó la batalla y la ganó el secesionismo o regionalismo. ¿Ha sido arbitraria la construcción de Cantabria? Sí. Igual que la de cualquier Pueblo o Estado.

    Te repito: Para tí Cataluña es un Pueblo y Cantabria no. Y dices que en un caso es “natural”, y en el otro artificial, porque además se sienten españoles. ¡Toma ya! Como si no hubiese catalanes que se sienten españoles. Y como si los catalanes no se hubiesen sentido españoles durante siglos. Hasta que apareció la ideología nacionalista.

    ¿Que nadie ha inventado a rusos, yakutos o kikuyus? Lo único que ocurre es que desconocemos cómo se generaron. Podemos saber sus movimientos migratorios, parte de su administración, su sociedad, arte, cultura. Pero ¿Qué les dió origen? ¿Algo natural? Pues tal vez lo natural fueron las mesnadas de un bandido que se transformó en príncipe y se asentó en un territorio. La sociedad siguió organizándose, se puso nombre o se lo pusieron otros pueblos y ellos lo aceptaron, el chamán, augur o hechicero interpretó a los dioses y les dictó sus mandamientos etc. etc. etc. ¿No se inventaron nada? Pues resulta que se fueron inventando a sí mismos. En un momento dado nacen y después se consolidan. ¿Y que ha hecho Cantabria? Pues lo mismo. En este caso lo único que ocurre es que sabemos cómo y por qué ha nacido. Y cómo ha justificado ese nacimiento. Nada más.

    Un estado lo puede querer cualquier individuo y cualquier Pueblo. Y como lo que interesa es la sociedad y no los Pueblos pues lo que sea de Kenya lo decidirán los kenyatas. Que son kenyatas porque ellos lo son, llo son sus hijos y si esa sociedad sabe convivir, lo serán sus nietos y tataranietos. Exactamente igual que los kikuyus antes de ser kenyatas y después porque ahora, además de kikuyus son kenyatas. Y para dejar de ser kenyatas, es decir para romper Kenya, hay que contar con todos los habitantes de Kenya. Las cosas no pueden ser de otro modo. Y la historia demuestra que, salvo la partición de Checoeslovaquia, pocas o ninguna secesión pacífica hemos contemplado. Y menos donde a las tribus en lugar de superar sus diferencias y aprender a convivir se les recuerda por parte de algunos que son un “Pueblo diferenciado” y que eso da derecho a un Estado propio. A eso es a lo que me refiero con que tengamos cuidado porque estamos construyendo un mundo peor. Y lo hacemos desde el nacionalismo secesionista.

    ¿O es que es bueno que se diga al mundo que “todos los Pueblos tienen derecho a Estado propio”. ¿Qué individuo en el mundo no pertenece a un pueblo o a más de uno? ¿Y cómo lo resolvemos? Insisto en que el nacionalismo, el secesionismo y los referéndums de parte crean más problemas que los que resuelven.

    Los kikuyus con el resto de kenyatas tienen en común que son compatriotas. Lo decidiese el ministro británico que lo deidiese, con tiralíneas o lo que fuera. Ellos llevan cincuenta años autogobernándose y eso ya es historia. Llevan más tiempo de autogobierno que Cataluña en los últimos trescientos años. También aquí es historia pero se quiere modificar a conveniencia.

    No puedes hablar de secuestros y de celdas en este asunto pero te lo voy a aceptar. A mí me secuestran y me meten en una celda. El mundo está organizado en celdas con varios individuos unos metidos a la fuerza en una época y otros en otra. Salirse de la celda después de trescientos años, o cincuenta, o mil, implica que los que se salen no son aquellos a los que se les metió y a los que afecta esa salida donde han compartido y comparten el pan y el agua tampoco. Porque puede ocurrir que el que se sale se lleve el pan y casi toda el agua. Y no es a él al que metieron en alguna celda sino a un individuo que vivió hace trescientos años. Insisto. Y te he aceptado el ejemplo sabiendo que no es el caso. ¿No tienen nada que decir los demás?

    Las soluciones democráticas no es que suelan ser las mejores es que son las mejores. El problema radica en a qué llamamos democracia y qué se puede decidir votando. Y si, como te ha demostrado muy bien Fagot, se puede caminar hacia atrás en la historia o no. Y como lo que propones supone caminar para atrás aunque estés invocando la democracia o la modernidad pues no sirve. Votando casi gana Le Pen. Votando nos podrán echar de la UE aunque las leyes no lo permitan si todos los pueblos, perdón Estados, deciden salirse y formar otra UE sin contar con nosotros. Es lo que tiene permitir secesiones que en algún momento tendrán que prohibir si se llega a la unión política. Como están prohibidas en casi todos los Estados. Ellas y los partidos políticos que las promueven. Además siempre producen una fractura social dentro de la propia sociedad secesionada. Antes se silenciaba o fusilaba a los que no querían secesionarse. ¿Qué se hará ahora con ellos? Con esos extranjeros de Cataluña, esos españoles que quieran seguir siéndolo. Yo ya he dicho que si se tiene acceso a la doble nacionalidad la Cataluña independiente será inviable porque todos querrán esa doble nacionalidad por las ventajas de moverse por toda la UE y si no se tiene acceso a ella los catalanes que quieran seguir siendo españoles serán extranjeros en su tierra. ¡Vaya solución! Y todo porque hay que complacer al que “no se siente español y quiere que se decida votando”. Pues mal estaremos con los que no se sienten españoles pero peor estaremos después sin resolver el problema de los que sí que se sientan.

    En este debate lo que se juega es el poder. Quién manda en España. Quién puede obligar al otro. Por eso es tan importante que se celebre el referéndum. Porque se seguirá demostrando que el que manda en España es el nacionalismo. Avanzando ahora hacia el secesionismo. De boquilla o en serio pero demostrando el poder.

    No se consiguió la Constitución europea, o el Tratado para la Constitución. Se contemplaba la salida de la UE pero ya hubo expertos que dijeron que eso no se debía contemplar. Si nos convertíamos en una UE reforzada era con las características de un Estado, no con las de un club, como se quiere presentar siempre la cuestión por parte de los secesionistas. Por eso, si la UE progresa, se prohibirá la secesión, los partidos que la promuevan y aquellos que pretendan romper el marco Constitucional. Porque se cargan la democracia misma aunque se les llene la boca con que ellos reclaman más democracia, democracia directa, libertad, asambleísmo o lo que sea.

    No ocurrirá lo que tú no quieres que ocurra. ¿Por qué no va a calar en la sociedad la idea de que el hombre es un proyecto fallido y que se debe autoexterminar no reproduciéndose? Creo que hay algún grupo humano, algún Pueblo, que lo está haciendo y cuya supervivencia peligra por este motivo. El gobierno tiene muchos modos de influir en el número de hijos. Poniendo trabas o facilitando. Depende. Lo hemos visto en las restricciones chinas o en la política natalista de la dictadura. Si la supervivencia de la sociedad peligrase no sabemos a dónde llegaría el Estado ni con qué argumentos. No quiero ni pensarlo. No des nada por seguro.

    Un acuerdo, y vuelvo a Fagot, lo garantiza la libertad de las *dos partes*. Porque si tú me pides dinero no va a haber acuerdo a menos que me pongas una pistola. Me podrás llamar fascista, antidemócrata, enemigo tuyo, lo que quieras…Pero si los dos somos libres precisamente mi libertad es la que me permite no llegar a acuerdos. Porque si no me queda más remedio que llegar a un acuerdo contigo es que no soy libre. Y, otra vez volvemos al secesionismo, llegamos a un Acuerdo con la Constitución. El acuerdo se ha roto y se está todo el día sorteando por una de las partes y reclama otro. Pues la libertad del otro es la que hace que ahora no quiera más acuerdos porque uno de los dos, en este caso la otra parte, no lo ha cumplido o simplemente porque roto el acuerdo él entiende que mantener el actual le perjudica. Y quiere un acuerdo totalmente opuesto al que le proponen y si no ninguno. Los secesionistas lo sabéis perfectamente. También sabéis que condicionáis la política y el gobierno de todos los españoles. Habláis de acuerdo pero lo que queréis es imponer condiciones mejorando lo que ya tenéis. De eso se trata. De que sabéis que la otra parte o no es libre o es débil. Nada más.

    Si Tabarnia, aburrida y cansada, no quiere ningún tipo de acuerdo por entender que todos los acuerdos han sido un fraude, se marchará y no habrá acuerdo. Mejor que te lo ha explicado Fagot es imposible hacerlo. La otra parte no quiere acuerdos y se acabó. ¿O es que si al jefe no le interesa subirte el sueldo tiene que llegar a acuerdos sí o sí porque tú se los plantees y digas que no hacerlo no es democrático? Él te paga lo que marca la ley que es a lo único que está obligado. Lo demás lo acuerda si le da la gana.

    Las élites efectivamente se niegan a conceder a los demás los privilegios de los que ellas disfrutan. Por eso si disfrutan de riqueza, controlan a la Administración, han colocado en ella a sus leales…el siguiente paso es conseguir todo el poder. Y encuentran quien les respalda. ¿Eres tú o soy yo? ¿Quién es el que piensa como los miembros de las élites?

    Yo soy español y mi lengua que es oficial en todo el Estado no es la única oficial. Tú eres catalán y tu lengua que es oficial en Cataluña al igual que el español es la única en la que se puede estudiar en Cataluña. ¿Quién es el privilegiado? ¿Por qué las élites huyen de la inmersión lingüística para sus hijos y se la imponen a los ciudadanos? ¿Quién defiende aquí privilegios? Otra vez te repito la pregunta ¿Quién piensa como los miembros de las élites tú o yo?

    El Estado español garantiza para todos los españoles lo que tú en nombre de “Pueblos”, podías haber echado mano de la raza, la religión, la lengua o cualquier otra circunstancia, quieres crear un Estado como el Español. Pero tienes un problema: Tienes que someter aun más a los ciudadanos. Mucho más que lo pueda hacer el Estado español. Y tienes que justificarlo naturalmente. Y lo haces en nombre de la libertad, la democracia, los acuerdos, los Pueblos, la historia…lo que prefieras. El problema no es que no convenzas. El problema es que sabes que para defender todo esto te tienes que autoengañar. Y evidentemente no te autengañas. Por la razón que sea has abrazado la ideología nacionalista y el secesionismo pero no puedes seguirlo con fe religiosa. Argumentalmente no se sostiene. Por eso el autoengaño, algo que los psicólogos conocen muy bien cuando el individuo tiene que aceptarse como es o prefiere no hacer determinados esfuerzos, funciona.

    Yo a tí no te niego nada. A yakutos y kikuyus menos. Cuando tú reclamas privilegios te vuelvo a recordar que los privilegios los reclama siempre el que está por encima, el que está por debajo reclama la igualdad.

    Cuando hablo del Estado Mundial no hago ninguna trampa. Lo único que sé es que ahora es imposible hacerlo. Que primero hay que construir la UE. Que habrá que ir reforzando lazos entre unidades supraestatales que la democracia y los derechos humanos deben ser el referente. Que nadie impondrá nada pero tampoco los “Pueblos” con aquello de que se quieren salir porque han encontrado un yacimiento que es imprescindible para toda la Humanidad y si hasta entonces les interesaba estar en un Estado Mundial a partir de ese momento empiezan a hablar de Acuerdos, democracia, libertad, expolios, genocidios pasados… para no compartir lo que hasta entonces todos compartían con él.

    En definitiva. Que ya llevamos treinta y cinco años de discurso nacionalista y el cuento se está acabando. Lo siento MLC pero así lo veo.

    Alguna cosa me dice que tampoco.

  7. MLC - Lunes, 12 de agosto de 2013 a las 15:23

    Romualdo

    Sigues confundiendo el nivel adminstrativo con el que podriamos llamar pueblo o nación cultural o étnia o como la quieras llamar. Simplemente son niveles diferentes. Por ejemplo, un gitano es un gitano por más que no exista ningun territorio gitano ni ninguna administración gitana.

    Seguimos sin estar de acuerdo en lo que son los pueblos. Evidentemente, al hablar de pueblos me refiero a la categoria MÁXIMA de cada pueblo, a su identidad histórica.

    Los cántabros no son un pueblo en este sentido como no lo son los ampurdaneses ni los pallareses o los sevillanos o los gracienses ni lo los son los vallecanos. Cuando preguntas a gene de estas procedencias de que nación son o cual es su país, sólo obtendrás dos respuestas. Unos dirán que son españoles y otros que son catalanes.

    Si preguntas a un catalán de que nación es, sólo hay dos posibles respuestas. Que su nación es la catalana o que es la española. Esto llevamos discutiendo desde hace siglos y yo espero que se aclare con una votación democrática. Cuando preguntas a un cántabro te dice que es español.

    Lo de la “Cerámicas, peinados, indumentaria, lengua, folclore, ritos, gastronomía ” no cuela. Sirve para un momento dado o ni eso. La lengua es el elemento más dudaradero y fiable para diferenciar un pueblo de quien no lo es.

    Qué tenemos en común los catalanes del siglo XXI con los del siglo XII y que nos diferencia de aquellos que no son catalanes? Yo diría que sólo la lengua catalana.

    Todo lo demás ha cambiado y no nos diferenciamos para nada de otra gente ni de los españoles ni de los franceses o alemanes.

    Ojo!!! Con esto no quiero decir que los que no hablan catalán o sean catalanes ni nada parecido. Digo que el hecho de que durante siglos en Catalunya se haya pasado un latín particular de padres a hijos, es señal de que aquí había un pueblo.

    De la misma manera que posiblemente muchos yakutos no se diferencian hoy en día de los ruosos que viven en Yakutia y algunos quizás ni hablen yakuto. Pero que haya dos lenguas diferentes es la prueba de que han existido dos pueblos durante siglos con orígenes diferentes.

    Me parece absurdo afirmar que no querer una relación de igual a igual, sea sinónimo de odio. Si no te obedezco, te odio?

    Hay un argumento de los que afirmas que es manifiestamente injusto. Y por eso, cada vez menos gente lo acepta y en un futuro ni se tendrá en cuenta.

    Es el hecho injusto de que los estados son como una secta o una compañia de teléfonos estafadora. Muy fácil de entrar y muy difícil de salir. Eso no puede ser.

    Resulta que para que los kikuyus pasaran a ser keniatas, no hizo falta consultarles a ellos ni a sus vecinos, bastó con el deseo de un gobierno británico y de su poderoso ejército.

    Pero tu defiendes que los kikuyus del presente y del futuro están obligados a seguir obedeciendo el mandato británico ahora que el ejército británico ya no pinta nada allá.

    Para empezar los británicos no tuvieron derecho alguno a conquistarles, masacrarles y robarles tierras, oro y lo que pillasen. Pero además,cuando se fueron, no tenían tampoco derecho alguno a imponer nada a los kikuyus. Nada de nada.

    Es como si un atracador os atraca a ti y otros clientes en una tienda y al marcharse dice, vosotros dos vais a vivir juntos y casaros!!!

    Por más que insistas, los únicos acuerdos justos son los que se hacen voluntariamente y porque convienen a las dos partes. Los estados de la Unión Europea están juntos porque todos piensan que la unión les beneficia a nivel individual. El día que Alemania tenga que amenazar con una guerra o bombardeos, mejor salirse corriendo.

    Yo creo que ya lo hemos tocado prácticamente todo, casi sólo podemos repetirnos, pero hay una cosa que no soy capaz de entender y me gustaría una explicación.

    Hasta ahora, el 99% de las fronteras se han basado en la voluntad de tiranos, reyes o generales. Curiosamente, cuando algunos proponemos que deberían hacerse a base de referendums y consultas a los ciudadanos, hay gente como tú que dice que eso es una vuelta al pasado.

    Como puede ser una vuelta al pasado el proponer un sistema que prácticamente sólo ha ocurrido en unos pocos estados avanzados como Canada, Suecia, Reino Unido o Dinamarca o con el apoyo de la Unión Europea.

    Lo que sería una vuelta atrás es insistir en que lo resuelvan los ejercitos.

    El tema de la lengua no es una casualidad, sino que son el único factor que más tiempo perdura y más identifica para identificar a un pueblo de lo que no lo es.

    Si comparas un sioux de hoy en día con uno del siglo XVIII verás que prácticamente ha cambiado todo

  8. Romualdo - Lunes, 12 de agosto de 2013 a las 22:40

    MLC:

    No confundo nada. Un gitano lo será por muchas razones: étnicas, culturales, lingüísticas…y desde luego forma parte de un engranaje administrativo. Diferenciado o no. Ahora menos diferenciado, antes más porque sobrevivían al margen de la sociedad que les perseguía. Y ¿Cómo se administraban? Pues con sus costumbres: Por ejemplo desterrando a uno de sus miembros de la localidad en que vivían. Eso entre otras maneras.

    Por cierto. Como son un Pueblo, lo que ni tú ni yo dudamos, En mi caso porque además viene en la Enciclopedia, lógico porque reúne todas las características de cualquier grupo humano. En este caso más peculiar que otros. ¿Tienen derecho a Estado propio? ¿O es preciso para ello que se hagan con un territorio? Pues ni falta que hace. Evolucionarán como les dé la gana, se conservarán o no como Pueblo y desde luego son ciudadanos como los demás. Actualmente tienen todo por lo que siempre han luchado. La igualdad. Al menos de derecho. La de hecho siempre cuesta más

    No entiendo de categorías máximas ni mínimas, tampoco lo de identidad histórica. Lo siento.

    Que todos esos que citas: cántabros, ampurdaneses etc. no se consideren hoy distintos de los españoles o catalanes y por consiguiente españoles a no ser que hayan caído en el nacionalismo secesionista, no significa que no se sientan Pueblo en el caso de los cántabros y que no se puedan sentir en el futuro en el caso de los ampurdaneses. En cualquier momento pueden enarbolar la bandera de la identidad diferenciada con el resto de los catalanes. ¿Y qué hacemos entonces? ¿Ellos se considerarán a sí mismos Pueblo y nosotros se lo negaremos? ¿Con qué criterio, argumentos…? ¿Con los mismos con que se los negamos al Pueblo español?

    Tal vez la única diferencia para que los cántabros no sean un pueblo es que conocemos cómo se originaron, te vuelvo a insistir, y no conocemos el origen de los gitanos. Es decir, tengo la impresión de que para tí un Pueblo tiene que tener unos orígenes inciertos o lejanos. De lo contrario no es un Pueblo.

    Lo de la nación catalana no se discute desde hace siglos. Yo lo he visto renacer y nació a finales del XIX. Cuando formaba parte de la Corona de Aragón tampoco era una nación, tampoco a partir de la unión dinástica.

    Acábaramos: La lengua. Ese sagrado tótem. Las demás peculiaridades de un Pueblo no lo definen. Tiene que tener lengua *propia* ¿Hay algún Pueblo o individuo que no tenga, hable o se exprese en una lengua? Únicamente los discapacitados no pueden hacerlo. Y aun así existe la lengua de signos. Además tiene que ser *duradera*. Se confirma que el tema de Cataluña lo envenena todo. Son Pueblos aquellos a los que un nacionalista catalán así denomina. No sirve ninguna característica. Sólo la lengua. Pues entonces todos los grupos humanos forman parte como mínimo de un Pueblo. Lo que yo vengo sosteniendo.

    Perdona pero la lengua catalana no es lo único que tienes en común con los catalanes del siglo XII. También la religión entre otras cosas. La lengua y la religíón son más fáciles de rastrear pero hay más aspectos: gastronómicos, folclóricos que perviven en simbiosis. Y la religión evidentemente teniendo en cuenta que entre aquellos catalanes había judíos o mudéjares y que la lengua no era idéntica a la actual.

    Te vuelvo a la pregunta. Aquí había un Pueblo. Y la pregunta es ¿Y dónde no? Porque todos tienen folclore, costumbres, lengua, particularismos…Lo que ocurre es que tú das más importancia a unas características que a otras. Pasando por encima del criterio de los antropólogos. Sólo sirve el de los políticos, nacionalistas, por supuesto.

    Tú mismo reconoces que yakutos y el resto de los rusos no se distinguen más que por la lengua. Es decir cómo es más fácil rastrear un origen diferenciado necesariamente *forman* un pueblo diferenciado. Lo digo porque tal vez asimilados a la religión ortodoxa sea más difícil ver una religión diferenciada. Las cosas no son así. Somos sociedades complejas y cuanto más complejas menos importancia tiene el Pueblo al que se pertenece, que insisto puede ser más de uno y de dos.

    Sabes perfectamente que no se trata de una relación de igual a igual que esa ya se tiene. Se trata de ejercer y continuar ejerciendo el poder sobre el resto de los españoles. Y del odio no me preguntes a mí. Con observar a los tuyos, sus planteamientos y sus repetidos insultos es suficiente. Porque no me dirás, no sé por qué te lo tengo que repetir, que al que nos roba, expolia, oprime, cometió ¿quién? genocidios en el pasado sobre “nuestro pueblo”, es vago…se le ama. Si se le ama no querríamos separarnos de él. Se ha inculcado odio hacia él. Y ahí está ese odio. Si no lo quieres ver no lo veas. No hace falta que yo te lo muestre. Lo tienes delante de los ojos cuando lees la prensa, ves la televisión y entras en los foros. Además no lo ocultan: Dicen “odio a España”. Ahora empiezan a decir “no voy contra nadie sino a favor de…”. Y se alegran, o no celebran según, de las derrotas o triunfos de la Selección Española. Pero no lo hacen por odio. Es por amor al que juega en contra de España. Venga MLC que te he hablado del autoengaño y me lo estás confirmando.

    Vuelves a poner en mi boca lo que no digo. Ni te contesto a lo de kenyatas, kikuyus etc. te remito a mi anterior texto. Porque estás a lo tuyo y no te das a razones. Con el tiralíneas y los británicos y que no se puedo votar ya tienes bastante. Ni fácil de entrar ni difícil de salir. Que eso se lo puedes reprochar a todos los Estados del Mundo. ¡Ay de aquel que forme parte de la Cataluña independiente! No saldrá de ella jamás. En ese caso ni unilateralmente ni contando con el resto. Que el discurso se cambia según convenga.

    Los acuerdos no son los que han hecho estados. La UE hoy por hoy no es un Estado. El día que lo sea se gobernará de otro modo y no se recogerá la posibilidad de la secesión unilateral. Además precisamente se construyó para evitar guerras. Si Alemania amenazara con bombardeos imagínate si no existiese la UE. Esperemos que el proyecto cuaje y se abandonen intereses localistas, regionalistas, nacionalistas y mezquinos.

    Que yo sepa no he dicho que hacer referéndums para fijar fronteras sea una vuelta al pasado. Porque nunca se han fijado así las fronteras. Que tú lo defiendas en nombre del Pueblo o lo moderno o lo que te dé la gana no quiere decir que sea justo. Porque, para empezar las quieres hacer con referéndums donde sólo vote el que tú digas: Aquel a quien llamas Pueblo. Digan lo que digan los Antropólogos o los expertos en Derecho.

    Y puedes hablar de Ejércitos… no me impresiona. Porque los estados están hechos. Los ejércitos en esto no tienen nada que decir. Estamos en democracia y la democracia se está extendiendo por el Mundo para que *todos los ciudadanos* puedan decidir sobre su presente y su futuro. No sólo aquellos a los que se consideran nación le otorgan el voto. Que te vuelvo a repetir que los canadienses no quebequeses y los ciudadanos no escoceses del Reino Unido no han votado porque no han querido. No porque se lo hayan prohibido los de Quebec o Escocia, como tú pretendes que se prohiba por Cataluña al resto de los españoles manifestar si quieren ser compatriotas de los catalanes o no.

    O sea que como de los Sioux de hoy en día ha cambiado todo y tal vez la lengua no perdure, que no lo sé ¿Han dejado de ser un Pueblo? ¿Ya no tienen derecho a Estado?

    Bueno reconozco que nos repetimos constantemente. Mira bien lo que te digo porque el discurso secesionista distorsiona de tal modo la historia, las relaciones personales, las Instituciones y sus funciones que, a mí concretamente me va a volver loco. Ellos no, los líderes saben muy bien de qué va esto y qué ganan con ello. Reflexiona porque por ahí va la cosa. Por seguir mandando en Cataluña con el consiguiente beneficio de prestigio, economía y poder y mandar indirecta o directamente en el resto de España presentándose a sí mismos como toda Cataluña y como Pueblo oprimido.

    Pero ya no cuela. Son treinta y cinco años de mentiras, chanchullos y tergiversaciones.

    .

  9. Fagot - Lunes, 12 de agosto de 2013 a las 23:36

    @MLC

    “Seguimos sin estar de acuerdo en lo que son los pueblos. Evidentemente, al hablar de pueblos me refiero a la categoria MÁXIMA de cada pueblo, a su identidad histórica.”

    Fijate que yo nuca supe que había pueblos de primera y otros de segunda. Pero ya veo que el problema está en esas divisiones que os montaís en la cabeza.

    “Los cántabros no son un pueblo en este sentido como no lo son los ampurdaneses ni los pallareses o los sevillanos o los gracienses ni lo los son los vallecanos. Cuando preguntas a gene de estas procedencias de que nación son o cual es su país, sólo obtendrás dos respuestas. Unos dirán que son españoles y otros que son catalanes.”

    Nuevamente te eriges en dios supremo. Ahora a la hora de hacer preguntas. Pregunta a un asturiano de donde es cuando está en españa. Te dirá y muy orgulloso que es asturiano (y además te dirá que españa es asturias y el resto, tierra conquistada. Si no me crees vete a Oviedo y flipa) Obviamente, más de uno de lso aquí dice ser catalán, en el extranjero te dirá que es español (cierto futbolista catalán del swansea lo hizo, y la que le cayó en el tiwter dio verguenza ajena). Ergo cuidadín con quién y dónde se hacen las preguntas.

    “Lo de la “Cerámicas, peinados, indumentaria, lengua, folclore, ritos, gastronomía ” no cuela. Sirve para un momento dado o ni eso. La lengua es el elemento más dudaradero y fiable para diferenciar un pueblo de quien no lo es.”

    Disiento. cosas como las corridas de toros el flamenco o el kabuki se pierden en el tiempo. De hecho me resultó muy curioso como los japoneses equiparaban el flamenco al kabuki, hasta que me molesté en ver kabuki y en ver flamenco. Precisamente la religión es uno de lso distintivos del pueblo celta, y negar el folclore catalán, es negar y muy mucho nuestra identidad cultural (nucna pens´que le leería esto a un separatista, obviamente el catalanismo ha degenerado tanto que era de esperar) Precisamente, vinculando la existencia de un pueblo al idioma, niegas la existencia del pueblo cubano entre otros pueblos sudamericanos. se ve que lso ves como de segunda división.

    “Es el hecho injusto de que los estados son como una secta o una compañia de teléfonos estafadora. Muy fácil de entrar y muy difícil de salir. Eso no puede ser.”

    Sí puede ser, y de hecho es así porque el resto del país invierte en tu territorio dinero que no tendría por qué invertir o gasta dinero que no tendría porque gastar en servicios como el de la defensa militar. De hecho, me gustaría ver cómo reacciona la Ue ante la salida de un país como, pogamos de ejemplo Rumanía de la UE. Para empezar, habría que ver cómo devuelve Rumanía las ayudas que ha ido recibiendo, porque no esperarán los rumanos irse con la pasta, las infraestructuras y de rositas. Ay no, lo siento, si a ti te dan pasta a fondo perdido cuando estás en la UE, deja de ser a fondo perdido cuando no estás en la UE, y ojo, que eso es muy justo y es uno de los problemas de los separatistas catalanes. Que aquí llega una pasta de la Ue que dejaría de llegar y veremos si no la pretenden cobrar. Tienen medios para ello (un mero embargo económico, sería algo plausible y algo que denostaría a cataluña poco menos que la ostracismo per secula seculorum)

    “De la misma manera que posiblemente muchos yakutos no se diferencian hoy en día de los ruosos que viven en Yakutia y algunos quizás ni hablen yakuto. ”

    Nuevamente, miráte la película que te dije. te sorprenderá saber que la estepa siberiana es un oasis estatal donde no llegan las leyes ni el orden. De hecho, los yakutos viven “estilo apache” pero no en una reserva, sino en siberia (y si dejaras de usar cosas de los videojuegos y usaras conocimientos reales, te iría mucho mejor)

    “Por más que insistas, los únicos acuerdos justos son los que se hacen voluntariamente y porque convienen a las dos partes.”

    Entonces segñun tú, la reunificación alemana es un bluf (te recuerdo que babiera está que muerde porque “la reunificación alemana la pagan ellos”) pero entonces aquí como definimos la pueblo alemán. Ese que tan unido está.

    “Hasta ahora, el 99% de las fronteras se han basado en la voluntad de tiranos, reyes o generales. Curiosamente, cuando algunos proponemos que deberían hacerse a base de referendums y consultas a los ciudadanos, hay gente como tú que dice que eso es una vuelta al pasado.”

    Perdona, pero entonce me estás diciendo que eos innumerable pueblos que se ha independizado desde los 90 hasta ahora, lo han hecho por voluntad de tiranos, reyes o generales. explicamé donde hubicas a Gorbachov, a los cubanos, o a los sudamericanos en genral.

    “Como puede ser una vuelta al pasado el proponer un sistema que prácticamente sólo ha ocurrido en unos pocos estados avanzados como Canada, Suecia, Reino Unido o Dinamarca o con el apoyo de la Unión Europea. ”

    no tergiverses, la Ue se ha mantenido al margen. que es distinto, y de canadá no se ha ido nadie. De todas formas si admites el sistema canadiense, tabarnia powa. Porque en síntesis, tabarnia es el sistema canadiense.

    “Si comparas un sioux de hoy en día con uno del siglo XVIII verás que prácticamente ha cambiado todo”

    Si cmpara el mundo del SXVII con el de ahora, ha cambiado tod. Ergo menos recurrir a la guerra de sucesión como símbolo. Tú mismo dices que ya no vale.

  10. MLC - Martes, 13 de agosto de 2013 a las 14:18

    Romualdo

    Al hablar de confusión me refería a la insistencia de hablar de los cántabros que evidentemene o son más que españoles de una determinada unidad politico-admnistrativa.

    Los gitanos no tienen tiningún engranaje administrativo. Son los gitanos los que a nivel individual tienen su engranaje en la adminsitraciones del lugar que viven.

    Los gitanos no tienen territorio propio por la sencilla razón de que emigraon a las tierras de otros pueblos y han olvidado incluso cuales fueron las suyas originales, además que al haberlas abandonado, difícilmente podrían ahora reclamarlas ahora.

    He puesto el eemplo para hacerte ver que un pueblo no se necesita el “visto bueno” de ningúna admistración para existir. Los catalanes somos un pueblo con indiferencia de que exista una comunidad autónoma o no. Incluso si no se repartireran las 4 provincias entre Aragón y Francia, seguiriamos siendo catalanes.

    Lo de la categoria máxima no es tan difícil de entender. Pueblo es una palabra con muchos significados. Tanto se puede aplicar a Sant Vicenç dels Horts como a los chinos. Aquí estamos hablando de pueblo en un significado determinado. Equivalente a nación cultural, aunque no uso esa palabra porque imagino que no la compartes.

    Yo no mezclaría lo que és con lo que podría llegar a ser. Catalunya no es un estado como tampoco lo es Cantabria. Con el tiempo, lo puede llegar a ser. De la misma manera, los ampurdaneses no son ahora más que parte del pueblo catalán (si no te lo crees puedes preguntar a los que conozcas). Puede que con el paso de los tiempos, se produzcan los cambios sociológicos y culturales que permitan surgir un pueblos ampurdanés diferenciado del catalán? Seguramente si. De la msma manera que los argentinos se han diferenciado de los españoles. Pero a fecha de hoy no ha ocurrido nada parecido.

    Tú dices, “¿Y qué hacemos entonces? ” Evidentemente, lo primero negociar con sus representantes politicos si existe una mayoría política diferenciada y mayoritaria. Luego ofrecerles una administración propia, Luego ir dándoles y negociando las competencias que vayan pidiendo. Al final, si una mayoría clara, despues de décadas de autonomía insistía en la independencia, hacer un referendum.

    Como vés yo no niego siquera que pueda ocurrir. Otra cosa es que los españolistas de Catalaunya, para frenar la voluntad de la mayoría, se enronquen inventado un nuevo peublo, como hicieron los británicos en Irlanda.

    Lo de los siglos de la nación catalana se puede ver en la historia. Estamos en el siglo XXI, y tu ya recnoces que se habla de nación catalana desde el siglo XIX. Así que ya estaríamos en el tercer siglo com mínimo.

    Pero evidentemente viene de mucho atrás por más que se niegue. He entonctrado este documento en que se habla de la nación catalana y de la nación francesa como dos naciones diferentes del siglo XV

    http://www.lluisvives.com/servlet/S....0271_s.jpg

    Lo de la lengua ni es sacrago ni nada parecido. La relación entre lengua y pueblo, la veo parecida a la que existe entre la vejez y las canas. Los ancianos suelen tener canas y es una forma fácil de reconocerlos. Evidentemente eso no significa que un joven no pueda tenerlas ni un viejo quedarse calvo, teñirse el pelo o ponerse peluca.

    Los indios sioux y los apaches son pueblos diferentes. El hecho que tengan dos lenguas diferentes es una prueba de que lo son. Evidentemente, si ahora las pierden y se pasan al ingles, no significa que ya no sean pueblos, simplemente se habrá perdido esa prueba y punto.

    Y la religión no sirve, excepto para algún pueblo muy concreto como los judíos o los coptos de Egipto.. En el siglo XII los catalanes tenían la misma religión que los alemanes o los italianos. La religión católica, y la mayoría de religiones, son comunes a infinidad de pueblos diferentes, así que no sirve para diferenciarlos.

    Y claro que (casii) todos los individuos forman parte, como mínimo, de un pueblo. Eso lo dices tú y todo el mundo. El problema es en saber a cuál. Y más cuando se habla de los “derechos de los pueblos”.

    “Bailar sardanas” o comer “pà amb tomàquet” puede servir para una definición de chiste de catalán, pero para poco más. Si me comparo con un antepasado mío del siglo XV, dudo que tenga otra cosa en común que la lengua que me diferencie de alguien que no sea catalán.

    De hecho, la importancia de la lengua queda reflejada en que muchos están dando la matraca con los supuestos “derechos de los castellanoparlantes”. En cambio jamás he oído hablar de los derechos de los “bailadores de flamenco” o de los “bebedores de gazpacho”.

    La lengua es algo más y por eso conlleva tanta polémica. Franco persiguió el catalán, no la cagatió ni los panellets.

    Con los pueblos pasa como con las lenguas. Todos usamos una como mínimo, pero eso no significa que puedas inventarte que el “cántabro” o “el LAPAO” son idiomas. Con el tiempo quizás lo sean, pero a fecha de hoy son dialectos del español y del catalán.

    Lo del amor y odio, etc, se puede dejar en tablas. Vuestros mejores escritores son un ejemplo Mientras Quevedo decía “”Son los catalanes el ladrón de tres manos”, Cervantes dejó escrito que Barcelona era “archivo de cortesía”.

    Y si miras en periódicos, en webs, etc, verás que los insultos van en ambas direcciones y con similar intensidad. De hecho, los catalanes hemos sido agraciados con dos epítetos de los que yo sepa carece cualquier espapañol :”polacos” y “fenicios”.

    Un ejemplo. Si busco “catalanes de mierda” en google aparece más de un millón de resultados y si busco “españoles de mierda” sólo me salen 20.000!!!!

    La relación me sale 50 a 1 contra los catalanes.

    Si se forma un estado catalan, será por la voluntad de la mayoría de catalanes. Aquí llevamos casi 40 años votando y resulta evidente que en todos los municipios catalanes existe una mayoría total a favor de ser catalanes.

    Cuando se formó Kenia, nadie votó nada. La decisión la tomó un británico, elegido por británicos y seguramente pensando en los intereses británicos. Pensar que esa decisión afecta a los ciudadanos de Kenia del siglo XXI es absurdo. Es como pensar que los habitantes de Guinea Ecuatorial de hoy tiene que respetar la voluntad de Franco.

    Yo pienso que un ejemplo muy claro de lo que pasará en entre Catalunya y España es mirarse en el ejemplo británico.

    En el siglo XIX, los británicos se imponían por la fuerza y no dejaban ni siquira una autonomia. A principios del siglo XX se reconoció una autonomía irlandesa pero se negaba cualquier derecho de autodeterminación.

    Para la independencia hizo falta una guerra y los ingleses se quedaron con el Ulster. Se suspendió la autonomía varias veces en el Ulster etc.

    En el siglo XXI, los ingleses ya aceptan un referendum también en Ulster y se reconoce a los irlandeses como una nación igual. Incluso se acepta que durante siglos se les maltrató.

    Si te fijas, los españoles han ido siguiendo los pasos de los británicos, siempre con retraso. Ya hemos pasado por a negación de la autonomía, la concesión de la autonomía, los intentos de dividir Catalunya. Al final vais a reconocernos el derecho a ser libres.

    España siempre hace lo mismo que Inglaterra, pero con décadas de retraso.

  11. Romualdo - Martes, 13 de agosto de 2013 a las 19:15

    MLC:

    Tú mismo dices que los catalanes repartidos por el mundo seguirían existiendo como Pueblo al igual que los gitanos. Aunque no tuviéseis territorio sobre el que estuviéseis asentados y fuéseis nómadas. Pues eso mismo te digo yo. A los castellanos, asturianos, cántabros, españoles o cualesquiera otro les ocurriría lo mismo. Y te vuelvo a la pregunta. Por ser Pueblo tendrían derecho a Estado? ¿Los gitanos en buena medida han perdido el romaní? Supongo que no lo considerarás motivo suficiente para dejar de ser considerados Pueblo. ¿Tienen derecho a Estado propio? ¿En la Cataluña independiente formarían un Pueblo con su propia administración interna, un Estado dentro del Estado? Te recuerdo que los privilegiados del Antiguo Régimen Noblez y Clero fueron considerados un Estado dentro del Estado. Porque no lo va a ser según argumentas tú del derecho de los Pueblos a tener su propio Estado el Pueblo Gitano. Con sus leyes y tribunales propios, su propio parlamento. Desplazándose dentro de Cataluña si quieren porque están dejando de ser nómadas. Supongo que lo defenderás para una Cataluña independiente ¿no?

    Los gitanos tienen sus costumbres y ciertas leyes o normas propias. Tienen sus patriarcas..Cierto que esto se está perdiendo y va a menos y hoy tal vez ni siquiera tenga sentido. ¿Tienen que recuperarlo y potenciarlo porque son un Pueblo? ¿Tienen que tener un Estado *propio* para así poder conservarlo frente a las leyes de los *payos* que sitúan las suyas en desventaja? Te recuerdo que ese es el argumento secesionista/nacionalista respecto a la lengua, tradiciones y cultura catalanas.

    Evidentemente según tú tendrían Estado Propio porque no necesitan el visto bueno de Cataluña para ser un Pueblo y todo Pueblo debe tener su Estado.

    Sigo sin entender lo de la categoría máxima.

    Menos mal que consideras que toda sociedad puede reclamar lo que tú reclamas. ¿Por qué tiene que esperar a nada? ¿Se tiene que ver como diferenciada? ¿Por qué? ¿Y si le conviene formar Estado aparte aunque se vea catalana en el caso del Ampurdán o española en el caso de Cantabria? Si los Estados los podemos hacer en función de Pueblos igualmente los podemos hacer en función de voluntades de una parte de la sociedad. ¿Que se tiene que autodenominar Pueblo? Pues lo hace. Pero es que ya está autodenominada así. Cántabro frente a otros Pueblos de España, Ampurdanés frente a otros catalanes. Se me confirma lo que llevo repitiendo: El secesionismo lleva dentro el germen de su propia destrucción. Porque al final los Estados se construirán por el principio de: “San Queremos”. Los pasos de reconocer ,dar competencias y finalmente recurrir al referéndum son indiferentes. Si vale San Queremos el camino es lo de menos.

    ¿Los británicos en Irlanda inventaron un nuevo Pueblo o se vieron apoyados por una parte de la sociedad irlandesa o si lo prefieres del Pueblo irlandés que quería seguir en el Reino Unido? Tenían en común la religión y su voluntad de permanencia y afinidad con los británicos y con eso les bastaba.

    El tercer siglo hablando de la nación catalana pero no trescientos años. Desde finales del XIX a principios del XXI. Ciento cincuenta años como mucho. Y de esos la mayor parte siendo un tema marginal. Se habla de él pero tiene poca relevancia. Hay ideologías que anularon completamente al nacionalismo durante la mayor parte de esos ciento cincuenta años: Carlismo, socialismo, comunismo, anarquismo, sindicalismo, fascismo…Efectivamente se puede ver en la historia.

    No me ha dejado acceder al documento. No obstante la historia no se hace seleccionando documentos que justifiquen una teoría previamente establecida. Es al revés: analizados *todos* los documentos disponibles se elabora la teoría.

    Me alegra que coincidamos en que la lengua es una característica más de las que definen a un Pueblo. No es cierto que los catalanes en el siglo XII tuvieran la misma religión que alemanes o italianos. Olvidas a judíos y mudéjares a quienes también olvidas respecto a su lengua. ¿Qué eran Pueblos que vivían en Cataluña y eran bilingües hebreo/catalán o árabe/catalán? Pues eran súbditos más marginados y peor tratados que los demás. ¿Y hoy? ¿Qué serían hoy en una Cataluña independiente si fuesen una minoría muy numerosa? ¿Tendrían derecho a Estado por ser un Pueblo oprimido desde la Edad Media?

    Vuelvo a repetir que los argumentos del secesionismo se vuelven contra él.

    Los individuos forman parte de un Pueblo *como mínimo*. Eso es lo que he dicho exactamente. Pueden formar parte de dos, tres o más. Un indio de las praderas puede pertenecer a una tribu que a su vez está federada con otras y se llaman a sí mismo el Pueblo X, siendo además texanos y finalmente estadounidenses. Hoy naturalmente. Es decir pertenece al *Pueblo* de su propia tribu, del clan de tribus, del Estado dentro de la Federación de Estados y de los Estados Unidos que también conforman un Pueblo. Porque algunos es del único Pueblo del que se consideran y me acabas de admitir que todo individuo pertenece a uno. Yo digo que, al menos, a uno.

    No creas que lo de la sardana y el pan con tumaca son solamente un chiste. Si fuese así la señora Ferrusola no se habría preocupado de que no se vendiesen toros y manolas en Cataluña. ¿Por qué hizo esas declaraciones? Pues porque el folclore, las costumbres y entre ellas la gastronomía, también definen a un Pueblo. El hecho de que se dé más importancia a la lengua por parte del nacionalismo no invalida lo anterior. ¿Por qué se obliga a los hoteles a ofertar el pan con tomate? Forma parte de la cultura catalana y se quiere fomentar. ¿Por qué y para qué? Contéstate tú. Pero desde luego no es ningún chiste. Evidentemente refuerzan las características del Pueblo, ese para el que se reclaman derechos. Y si es el Pueblo andaluz pues, entre otras cosas lo definen su gastronomía y su folclore. ¿Tienen derecho a Estado?

    Franco persiguió todo aquello que podía ser una amenaza contra su gobierno. La gastronomía o las costumbres catalanas no amenazaban a su gobierno, la lengua si no era utilizada políticamente tampoco. Sus reticencias hacia ese aspecto y la ideología de exaltación del Imperio español es lo que hacía que primase el concepto España por encima del de sus regiones. Algo no exclusivo del franquismo por cierto. Ni en España ni fuera de ella. Que yo de pequeño ya estudiaba que para los *buenos españoles* de Cataluña y el País Vasco, aunque muchos y ponía el ejemplo de Navarra, hablaban la lengua vasca, entonces no se decía euskera, su mayor *orgullo* era pertenecer a España. ¿Te suena este discurso referido a los *buenos catalanes venidos de fuera*? ¿Qué quería Franco? Pues lealtad política. Lo mismo que se pide hoy a los *charnegos* con la palabra *integración*. De lo contrario se nos llama *colonos* porque charnego ya no se lleva.

    Que existan dialectos de lenguas no significa que haya Pueblos de Pueblos. Son cosas distintas. El dialecto no está formado por personas aunque tenga hablantes, el Pueblo sí.

    Quevedo, Cervantes, Azaña y Peces Barba han podido decir lo que les dio la gana. Hoy el odio está mayoritariamente del lado del secesionismo. Y por una razón que conoces mejor que yo: Porque sin odio no es posible la secesión. Y si se quiere ésta hay que inculcar aquel. En mayor o menor grado según convenga.

    En los foros es cierto que los insultos van en ambas direcciones. Habría que ver quién fue el primero en insultar pero dejando eso de lado, hay algo que lo deja claro. Al español se le insulta llamándolo español, al catalán no se le insulta llamándolo catalán. Se acude a otro insulto. Eso lo demuestra todo. Y todos los insultos son condenables. Pero tú y yo vemos lo que cada uno significa. El añadir de mierda y más sabiendo cómo se puede inundar un foro no significa nada. Sencillamente es que los catalanes no se suelen expresar añadiendo ese apelativo. Pero decir español como un insulto es exclusivo del secesionismo y de cierto nacionalismo.

    Llevamos cuarenta años votando y todavía necesitamos saber lo que piensan los catalanes. ¿Qué pasa que no lo vemos? ¿No vemos la abstención, los distintos votos de cada partido, la ley electoral y su refuerzo, el distinto voto en las autonómicas y en las generales…? Sabes que no se trata de saber qué piensan los catalanes respecto a la secesión. Se trata de dejar claro quién manda. Te lo vuelvo a repetir porque lo sabes mejor que yo. Si el referéndum se hace el secesionismo nacionalista se ha impuesto a la sociedad española. De eso se trata.

    Lo de Kenia lo he dejado claro. Volver a ello es un aburrimiento. Y Franco y Guinea Ecuatorial no pintan nada en este asunto.

    Los irlandeses y los ingleses no son comparables a los catalanes y el resto de los españoles. Ellos tienen religión diferente, no podían formar parte del ejército inglés, tener tierras, llevar armas…Lo de la Autonomía era algo que también España planteó para Cuba. No hay ningún retraso eran soluciones para territorios que tanto Inglaterra como España sabían coloniales o semicoloniales. Cataluña siempre ha formado parte de España con los mismos derechos y la misma implicación que los demás españoles desde la Constitución de 1812 y antes con las peculiaridades propias del Antiguo Régimen.

    El derecho a ser libres y poder decidir todos los españoles lo que a todos afecta lo tenéis que reconocer los secesionistas que en este aspecto no vais con décadas de retrasos sino con siglos. Os remontáis al Antiguo Régimen y concretamente a 1714. Cuando todos los juristas reconocen la soberanía del Pueblo, de todo el Pueblo, los negacionistas queréis que sólo una parte de él se pueda pronunciar.

    Te recuerdo que estamos en el siglo XXI. Más de doscientos años han pasado desde la Revolución Francesa.

  12. MLC - Miércoles, 14 de agosto de 2013 a las 00:43

    Romualdo

    Las personas que quieren negar un derecho a alguien siempre utilizan la misma treta. A mi me lo hizo un jefe en mi primer empleo. Le pedí un aumento de 2 a 3 pesetas por cada pieda que tenía que trabajar (el producto final se vendía a más d e100). Su respuestas fue que si todos los empleados del mundo pidieran un aumento similar, poco menos que la civilización humana desaparecería en una crisis económica planetaria.

    Ese argumento es el que utlizas tú con lo del derecho de autodeterminación. Si todos los municipios del mundo piden ser una nación, se acabaría el mundo. Si cada comarca catalana o cada provincia española se independizaran, Adiós a Europa.

    Los contrarios al matrimonio homosexual decían que decían que si se permitía casar a personas del mismo sexo, porque no a padres con hijos, o a hermanos entre sí, y algunos incluso hablaron de matrimonios entre personas y cagallos o perros.

    La realidad es mucho más aburrida. No ha fín del mundo. En la Unión Europea, por poner un ejemplo, no hay más de 4 o 5 nuevos estados que tengan posibilidades de salir si se hicieran referendums. Puede que ninguno.

    Simplemente, tu defiendes que sólo 16 territorios en el mundo tienen dereho a la autodeterminación. Yo añado los que cumplan ciertos territorios bastante estrictos.

    Hay una definición bastante aceptable de Rubio Llorente (español y contrario a los nacionalsimos) que dijo

    http://elpais.com/elpais/2012/10/03....59435.html

    “Si desea la independencia una minoría territorializada no se pueden oponer obstáculos formales. Pero hay que averiguar la existencia, amplitud y solidez de esta supuesta voluntad popular”

    Lo de territorializada excluye a los gitanos, lo de que “desea la independencia” excluye a los cántabros.

    En lo de la religión me das la razón. En el siglo XII no existía ninguna religion particular de los catalanes. Los había católicos,pero también de otras muchas. Sigue quedando la lengua como único hilo común entre catalanes del siglo XII y XXI.

    La idea de que el nacionalismo por otras ideologías es muy cuestionalble, entre otras cosas porque pensar que Catalunya es una nación no es más ideología que pensar lo contrario. Había socialistas, derechistas, democratacristianos,etc que pensaban que Catalunya era una nación y otros que pensaban lo contrario.

    Pero un hecho es cierto y fuera de cualquier debate. Desde 1907 en todas las elecciones habidas en Catalunya han ganado partidos que consideran a Catalunya como nación.

    Y si pones “nació cathalana” en google verás un montón de documentos de muchos siglos atraś que hablande Catalunya como nación.

    Lo del odio, lo mismo. Tu dices que hay más de un lado y yo pienso lo contrario. La idea de que “español” es un insulto me parece absurda, en todo caso, espero que me insulten llamándome “catalán” en lugar de “catalán de mierda”.

    Otra excusa muy pasada de moda es decir que dos pueblos no tienen los mismos derechos porque su historia ha sido diferente. Es absurdo. Claro que los catalanes no hemos tenido la historia de Irlanda ni Irlanda la de Catalunya. Y ninguno ha tenido la de Escocia.

    Pero justamente la justicia ha de ser ciega. Su principio básico es la igualdad de derechos. Pensar que porque los irlandeses fueran católicos o no, los catalanes no tenemos los mismos derechos no parece lógico.

    Cada pueblo tiene su propia história, pero todos tienen el derecho a decidir su futuro.

    En el fondo la discusión sigue siendo la misma. Tu defiendes que las fronteras son sagradas, con independencia de que loco o dictador las haya trazado. Yo sostengo que la frontera ha de responder a las necesidades y voluntad de quienes están encerrados en ellas.

    Yo sostengo que cualquier unión de personas debe basarse en la voluntad y no en la imposición.

    Al contrario de lo que piensas, yo no te estoy defendiendo que Catalunya o los kikuyu o los sioux tengan que hacer una cosa u otra. Digo que tienen que ser libres para decidir si quieren vivir solos o quieren independizarse o federarse o confederarse.

  13. Romualdo - Miércoles, 14 de agosto de 2013 a las 09:54

    MLC:

    Es absolutamente falso cómo presentas mi argumento. Mi argumento es muy otro: A lo que tiene derecho uno lo tienen todos porque todos nacemos libres e iguales. Las desigualdades de origen deben ser removidas con leyes que faciliten las oportunidades. Pues bien con ese argumento y poniendo los derechos de las personas por delante de los de los Pueblos es con lo que te digo que vas a hacer un mundo insolidario e inviable. Si calan los egoísmos y los odios naturalmente, algo que es muy fácil de conseguir y a la historia me remito.

    ¿A qué viene hablarme de los contrarios al matrimonio homosexual? Yo no te hablo de cosas diferentes. Me ciño al secesionismo y a los Pueblos. Y la secesión es lo mismo que la expulsión y supone desunir lo unido, a veces muy unido, por la historia.

    Que de repente aparezca un profeta como Arana o Prat de la Riba y nieguen la historia y la implicación del País Vasco o Cataluña como parte de España en su devenir histórico al mismo nivel que otras partes de España no es nada nuevo. Siempre aparecen iluminados y con ellos idealistas que les siguen y oportunistas que se suman a ellos. Y ¡menudo negocio que están haciendo estos últimos en Cataluña junto a los que retomaron el discurso de Prat de la Riba tras haber rebuznado, muchos de ellos o sus familias, con Franco!

    En la UE no hay más de 4 ó 5 nuevos Estados porque te da la gana a tí. En España si se rompe puede terminar habiendo tranquilamente 17.

    Yo no defiendo nada. Te he dicho que la lista de Colonias de la Onu contiene 16 colonias. Nada más. No me líes ni te líes.

    Lo de Rubio Llorente es de perogrullo. Y averiguada está la existencia, amplitud y solidez. Que votamos cada dos años y vemos por dónde va la cosa. Que vemos los medios del poder, que conocemos su corrupción y su pesebre y que nadie mejor que el secesionismo conoce sus puntos débiles, sus dimensiones y sus intereses.

    Te lo repito: Sabéis que el referéndum se perdería por goleada. Que ningún partido político responsable defendería el Sí a la secesión. No se trata de *conocer* se trata de *ganar* es decir doblegar al gobierno español consiguiendo que se haga el referéndum limitándolo a los ciudadanos de Cataluña y negándoselo al resto de los españoles. Es una jugada que sólo busca una *exhibición de poder*. Nadie mejor que tú lo sabe.

    ¡Ah, claro, se excluye a los gitanos por no tener territorio. Ya. Como a los palestinos vaya. Como viven en el agua…¿O viven en el aire? Y lo de que desean la independencia excluye a los cántabros “hoy” ¿Y mañana o cuando convenga o interese?

    Porque estas cuestiones no se hacen exclusivamente para el presente. ¿Los Derechos Humanos sólo se contemplan para la actual generación? Luego se irán mejorando si es posible mejorarlos pero no como haces tú que porque planteas algo novedoso ya dices que es para mejor.

    Lo de la religión te demuestra que la lengua no es lo único que perdura. Ni lo único que tenían en común los catalanes del siglo XII, ni eso ni la lengua. ¿Por qué tergiversas y dices que te doy la razón? Hoy la lengua catalana tampoco es el único hilo entre catalanes. Lo es más el castellano conocido por todos. Y además hay catalanes que hablan otras lenguas. Porque por encima de catalanes somos ciudadanos.

    Lo de que Cataluña es una nación no sirve con mostrarlo como una ideología. Hay que definir primero a una nación y ver si Cataluña se ajusta a ella. Sin embargo es cierto que se ha convertido en algo ideológico que ha contagiado a la izquierda.

    Y lleva connotaciones. Decir que es una nación equivale a decir que tiene derecho ¿Las naciones tienen derechos o los tienen las personas? a un Estado *propio*. Como si el Estado al que pertenece no fuera propio. Que esa es la trampa y la base de todo el *negocio pesebrero*.

    ¿Cómo no van a ganar las elecciones si tienen colocada a toda la familia nacionalista en los puestos claves, han repartido dinero a manos llenas y han entontecido a la izquierda aparte de hacerla partícipe del poder cuando vio que si no se sumaba al nacionalismo no tocaba poder?

    Pero es que las elecciones las puede ganar cualquiera que controle los medios. Y no te tengo que recordar nada de la historia. Y luego está la ley Electoral. Porque ganáis las elecciones y sabéis que perdéis el referéndum hasta el extremo de hacer el ridículo. Pero os da igual. Se trata de incordiar y provocar.

    Siglos atrás nación no significaba lo que significa ahora. La nación moderna nace con la Revolución Francesa. El concepto anterior no era el de ciudadanos libres e iguales o el de Pueblo o Pueblo soberano que es el que hoy tiene. Los documentos anteriores a 1812 con la palabra nación tienen un significado muy distinto.

    No te enrolles con lo de que te insulten llamándote catalán, ni de mierda ni de nada. Es una vergüenza los extremos a los que se ha llegado por parte del nacionalismo. Y no te quiero decir nada en el País Vasco. Además si sólo te llamaran catalán tú lo preferirías porque englobaría a todos, cuando añaden lo “de mierda”

    ¿Se refieren a todos los catalanes? Habría que preguntárselo pero todo viene de la deliberada estrategia de hacer que se confunda catalán con secesionista. ¿Quién está interesado en eso? ¿Y quién se pasa el día llevando a la gente a la confusión?

    Otra vez te contradices, ahora con la excusa pasada de moda. Porque si la historia de Cataluña no es la de Irlanda ni la de Escocia tampoco es la de Cantabria, Tabarnia, Castilla o Andalucía. Así pues todos tienen derecho a la autodeterminación en el momento en que así lo decidan sus habitantes

    . Porque de lo contrario ¿Qué criterio se sigue? ¿El de Pueblos pero no haciendo caso ni a antropólogos ni a sociólogos sino a los que mandan?

    Eso: La Justicia ciega. Todos los que se autodenominen Pueblo tienen los mismos derechos. Y como todos pertenecemos al menos a un Pueblo pues la secesión es un derecho de todos los grupos humanos. Eso sí, si se aplica haremos un mundo peor. Tal vez de eso se trate: Viva yo bien y se hunda el mundo.

    “Cada pueblo tiene su propia história, pero todos tienen el derecho a decidir su futuro.”

    Esta frase te la dejo porque no tiene desperdicio. Todos tenemos derecho a decidir nuestro futuro. Entonces ¿Por qué niegas al resto de los españoles el derecho a decidir el futuro de España? ¿No tienen derecho a decidir si la quieren con Cataluña o sin ella?

    Que no defiendo que las fronteras sean sagradas, que lo que defiendo es que no se cambien porque es peor el remedio que la enfermedad. En general hablo. Concretamente para los países que no han sido colonias.

    Que cambiar fronteras supone un fracaso por no saber convivir. Y el que no sabe convivir con los de dentro menos sabe convivir con los de fuera. Que primero se hunde en guerras civiles y después en guerras con el exterior. Y tú te niegas a verlo.

    La unión entre personas se basa en la voluntad. Pero para cuestiones de relación personal: matrimonio, familia o lo que sea. Los Estados no funcionan ni pueden funcionar así.

    Si las relaciones familiares terminan dramáticamente y eso que están basadas en la voluntad y siempre hay alguien, a veces las dos partes, que quiere imponer la suya imagínate lo que puede ocurrir si en un Estado hay que estar mirando constantemente a lo que quiere éste o aquel, sobre todo cuando el que tiene poder y recursos le adoctrina para que quiera aquello que a él le conviene o de cuyo discurso vive.

    Ya sé, y no lo pienso que no sé de dónde te sacas eso, que lo que defiendes es que sioux o kikuyus puedan independizarse o no en función de si así lo desean. Yo lo que defiendo es que convivan y mejoren sus condiciones de vida partiendo de lo que ya tienen porque independizarse supondrá un fracaso como sociedad, les llevará a problemas insolubles y tal vez incluso a lo que querían evitar: Una guerra.

    Te vuelvo a lo mismo: Si los Sioux se independizan ¿Cuál será su Estado? ¿Entre los kikuyus no viven miembros de otras tribus, no hay matrimonios mixtos. Y aunque no los haya, si siguen siendo kenyatas los habrá en la medida en que prosperen, y progresen.

    El problema del nacionalismo es que es inmovilista: Un Pueblo es un Pueblo siempre. No cambia, no evoluciona y debe ser conservado.

    Hoy la raza es indefendible. Defendamos otra cosa. ¿El qué? ¡Ah, la lengua! Porque es lo único que se puede rastrear…

    No. Porque me da la gana y es lo que me conviene. Hay otras muchas características que definen a un Pueblo pero yo he elegido esa porque es con la que mejor manipulo. De eso se trata. Del poder. Lo quieras ver o no.

  14. MLC - Miércoles, 14 de agosto de 2013 a las 17:14

    Romualdo

    No es falso como presento tu argumento.

    Se trata de que ante una petición, se proclama los desastres que ocurrirían si todo el mundo hiciera lo mismo. El argumento es falso porque todo el mundo no hace lo mismo.

    Y no es que lo diga yo. En la Unión Europea, hay elecciones democráticas en todos los estados desde hace décadas. Y sólo hay 4 o 5 lugares en que haya partidos independentistas con posibilidades de ganar alguna vez.

    Por poner un ejemplo, en Brataña, los autonomista no pasan del 2.5% en las elecciones desde hace 40 años.

    La política consiste en intentar tratar los problemas que hay ahora, no en imaginar millones d problemas que jamás sucederán.

    De lo que se trata es de dejar la puerta abierta para que si alguna vez, aparece un partido independentista bretón y saca mayoria absoluta, los bretones puedan decidir en referendum. Las posibilidades de que esto suceda son infinitesimales.

    Repito que el argumento es malo de narices. Si todas las mujeres se hiceran monjas, si todos los médicos quisieran hacer vacaciones el mismo día o si todo el mundo quisiera dejar de estudiar a los 16 años, las consecuencias serían dramáticas.

    Pero eso no es argumento alguno para prohibir a nadie hacerse monja ni a los médicos tener vacaciones ni dejar de estudiar a nadie.

    Los gitanos son un pueblo emigrante que abandonó unas tierras de localización desconocida para entrar en las de otros. Tienen todos los derechos del mundo, pero no pueden reclamar una tierra concreta, porque allá habrá gente que vivía antes de que llegaran.

    Los palestinos si que tienen tierra, como los sioux, otra cosa es que se les haya expulsado de ellas. Justamente lo que yo defiendo es que todos estos actos de barbarie y violencia no valen. Yo, al contrario que tú, no reconozca el derecho de conquista. Simplemnte, todos los tratados y tierras conseguidos por la fuerza carecen de validez moral.

    Por eso no reconozco que un tribunal de Madrid tenga preferencia sobre uno de Catalunya ni tampoco sus parlamentos. Ni reconozco la voluntad de los británicos para imponer nada a un africano.

    Lo de si las naciones tienen derechos o si estos so de los individuos afecta poco al tema. Acaso lo tienen los estados?

    La cuestión es otra. Tu afirma que la soberania para decdir pertenece a los ciudadanos que están dentro de los límites de una frontera política, aunque sea por la fuerza de un dictador. Yo defiendo que es de los individuos de cada pueblo, que es algo mucho más natural.

    Al final es una cuestión democracia. Tu defiendes que las fronteras no se han de cambiar porque es peor el remedio que la enfermedad. Tu defiendes que determinados pueblos tienen que convivir, etc.

    Yo defiendo que sean los ciudadanos los que decidan librremente en lugar de seguir tus deseos. Ya son mayorcitos para saber si quieren convivir o no, y con quien.

    Te gustaría a ti que los chinos decidieran, por la fuerza y sin consultar a nadie, que la mitad norte de España tienen que convivir con Francia en un estado llamado Kunia con el alemán como única lengua oficial. Te gustaría? Pués aplicate eso de no querer para los otros lo que no quieres para ti.

    Y sobre la lengua, por más que digas sigue siendo el único hilo histórico entre generaciones de cualquier nación y que los diferencia de otras. Y por eso en Europa han determinado la formación de los estados.

    Y si no es la única, es prácticamente la única. Puedes intentar encontrar excepciones, pero sólo confirman la regla. Qué tiene en común un japonés de hoy con uno del siglo V? Y un sueco de ahora con un vikingo?

    No hay que confundir. Una cosa es que los pueblos cambian con el paso de los siglos y otra es que se pueden inventar al gusto. Es como si construyo una cabaña de palos y digo que es lo msmo que la catedrál de Burgos.

    Yo creo que ahora ya todo está dicho y ya nos rapetimos en casi todos. El tiempo dirá si España sigue los aires de los estados más libres y democráticos o se comporta como o que ha sido hasta ahora.

  15. Romualdo - Jueves, 15 de agosto de 2013 a las 10:23

    MLC:

    En efecto nos repetimos en casi todo. España hoy es uno de los Estados más libres, tanto que su libertad y convivencia está amenazada por eso mismo. Porque hay quien en nombre de la libertad intenta deteriorar la convivencia y destruir el Estado. El tiempo lo dirá.

    La política no consiste como tú dices en resolver problemas actuales y no imaginar millones de problemas que jamás sucederán. La política consiste precisamente en resolver problemas actuales y previendo los futuros actuar en consecuencia.

    No mezcles monjas, vacaciones de médicos…con estas cuestiones porque conoces la endeblez del argumento. En política las ideas, las peores ideas, son las que más se contagian y extienden. Hay nacionalistas en Castilla, en Andalucía, en Canarias…y sentimiento antiespañol y “nacionalista o localista” muy extendido. Porque Cataluña “saca”, eso es lo que ven y en seguida adoptan su Estatut, reclaman sus competencias y si hace falta o la cosa se pone mal sus partidos nacionalistas crecerán. Hoy se puede decir que con el Estado de las Autonomías se ha creado mucho clientelismo y caciquismo en otras CCAA y por eso no necesitan al nacionalismo. Lo obtienen copiando a Cataluña. Y eso está haciendo, problema actual, inviable al Estado. Y creando un problema futuro más que probable.

    Yo no he hablado para nada del territorio de los gitanos. ¿Para qué lo necesitan? Con tener “identidad” y se “un Pueblo” es suficiente para tener derecho a un Estado propio. ¿Que en ese territorio hay otro Estado? ¿Y qué? Las leyes del mismo no les afectan porque ellos ya tienen las suyas. Te recuerdo que el argumento de que los Pueblos pueden reclamar Estados es tuyo. Y se pueden asentar sobre un territorio exclusivo o sobre el de varios Estados, o sobre ninguno. No dejan de ser un Pueblo.

    Lo que ocurre es que tú no quieres ver los peligros de tus teorías porque únicamente te interesa el presente, es decir, al igual que nuestros políticos eres cortoplacista y la lucha ahora está en conseguir el referéndum y fomentar el sentimiento secesionista. Lo que pueda ocurrir después ya lo solucionarán otros. Aquel al que llamaron Estadista era cualquier cosa menos eso porque no pensaba en generaciones futuras sino en el presente. Y ha dejado el futuro de Cataluña y del resto de España hecho unos zorros.

    ¿Que yo reconozco la fuerza de la conquista o la conquista por la fuerza? El tema es que a tí no te valen el 99% de los Estados de la Tierra porque no aceptas el pasado. Los palestinos han estado sin territorio hasta los acuerdos de Camp David y el reconocimiento de un Estado Propio. ¿Cómo arreglarías el problema ahora? Devolviendo a los judíos a sus países de origen? Es decir ¿deportándolos? ¿Votando? ¿O como defiendo yo haciendo un Estado conjunto y conviviendo? Es cosa de ellos y pueden hacer lo que quieran. Pero no podemos consentir que se maten. Y podemos opinar sobre la mejor solución.

    Y como hables de validez moral mejor nos vamos todos a casa. Las leyes se inspiran en la moral y si no la tienen mejor que lo digan los expertos porque tú y yo poco podemos aportar a eso.

    Tu error consiste en que mezclas individuos, Pueblos y Estados en un cacao impresionante. Los derechos los tienen en exclusiva los individuos y los Estados son creaciones de los individuos para que esos derechos se puedan cumplir. Protegiendo a los ciudadanos con las leyes y obligando a que se cumplan. Lo de los tribunales de Madrid y cosas por el estilo son elucubraciones igual que si dices que no reconoces al tribunal de Estrasburgo. Puedes decir lo que quieras la realidad es la que es. Y echar mano de la historia para justificar lo que tú quieras es una trampa y un engaño. No aceptas los hechos pasados que no te convienen. Cuando los catalanes cometieron tropelías que hoy perduran o explotaron económicamente al resto de España eso no hay que volverlo del revés. Y te recuerdo que tampoco se votó. Que la violencia se puede ejercer de muchos modos y conculcar los derechos también.

    ¿Ah, pero es que los Pueblos no han tenido y tienen dictadores, reyezuelos…? La única diferencia es que donde tú dices Pueblo yo digo Estado. Y tú partes de los Pueblos que te conviene citar, no los que así reconocen los expertos, y yo de los Estados reconocidos por todo el mundo y representados en la ONU.

    ¿Y tú eres el que dices que yo imagino que todas las mujeres se van a meter monjas? ¿Tú, que me hablas de que los chinos nos obligarían a convivir con Francia? Los Estados actuales se pueden unir por la voluntad de sus habitantes no porque vengan los chinos a decirnos nada. Que efectivamente somos mayorcitos y los kikuyus también. Que lo único que digo es que ser un Pueblo no da derecho a tener Estado si ese estado es democrático, otra vez la democracia, y todos sus ciudadanos son libres e iguales ajustándose sus leyes y su Constitución al Derecho Internacional y los Derechos Humanos? Que la democracia no es votar cuando a tí te parece, lo que a tí te parece y por quién a tí te parece.

    Las lenguas han determinado la formación de los Estados en Europa hasta cierto punto. Igual lo podían haber determinado las razas o las religiones. Es más pienso que las religiones han sido más determinantes que las lenguas. Y las razas han tenido mucho peso. ¿Qué me quieres decir? ¿Que lo determinante debe ser la lengua que hablen las personas y no los ciudadanos hablen la lengua que hablen? Pues sí, eso es lo que me quieres decir y en lo que discrepamos. Porque en nombre de la lengua sometes a los ciudadanos. Has politizado algo neutro como es la lengua. Y lo has rentabilizado enormemente. No tú evidentemente sino la ideología que respaldas.

    La lengua que hoy se habla comparada con la que se hablaba quinientos años con el mismo nombre tienen lo mismo que ver que un hombre de hoy que el de hace quinientos años. Porque la lengua también ha cambiado y posiblemente la de hace quinientos años,el sueco, catalán o castellano no lo entendería. También ha cambiado la religión y el derecho. Y te recuerdo que todo, absolutamente todo se puede rastrear. que no todo se ha perdido perdurando sólo la lengua como tú pretendes.

    Efectivamente me das la razón cuando dices que una cosa son los cambios y otra que se pueda inventar al gusto. No inventes Pueblos negando otros, Estados inexistentes por interés político, agravios igualmente inexistentes al menos para los ciudadanos de hoy y otras muchas cosas, entre otras, una historia que nunca fue.

    Estoy de acuerdo en que todo está dicho y ahí queda para el que lo quiera analizar. Un saludo.

  16. MLC - Jueves, 15 de agosto de 2013 a las 14:31

    Romualdo

    Preveer los problemas significa anticipar y separar aquellos que pueden ocurrir de forma razonable de los que no ocurrirían ni en un milló de años. Una cosa es pensar en un futuro estado escocés o flamenco y otra en un estado tabarniano o sevillano.

    Lo de las monjas no pasado nunca ni pasará, pero lo de los chinos es exactamente lo que les ocurrió a los kikuyu. Llegaron unos británicos, se pasaron por el forro todas sus normas, derechos y propiedades, y luego les metieron en un estado absurdo y arbitrario.

    Lo curioso es que alguien pueda defender que los kikuyus todavía deben ser obedientes y leales a lo que les impusieron los británicos hace 50 años.

    Yo no digo que no me valgan los estados actuales, que aquellos pueblos que han estado metidos sin ser consultados tienen derecho a salirse si así lo desean. De la misma manera que el hecho de que estés a favor del divorcio, no significa que no estés de acuerdo con el 99% de los matrimonios. Simplemente que sigan aquellos basados en la mútua voluntad de vivir juntos.

    Para no alargarlo, me limitaré a contestar a tu pregunta “¿Qué me dices de esto?

    Se puede ver, al menos en Europa y buena parte de Asia que los estados se basan en la lengua. Es tan fácil como mirar mapas lingüísticos y politicos de Europa de hace 150 años y compararlos con lo de hoy en día.

    Podrás ver sin duda alguna que prácticamente todos los estados nuevos que han surgido (Hungría, Estonia, Irlanda, Grecia, Rumania, Bulgaria, etc) se corresponden con una lengua.

    Evidentemente la coincidencia no es del 100%, pero si de un 80% o 905.

    En cambio si miras un mapa de religiones no sacas nada en claro. Más que nada porque en Europa hay como norma poquísimas grandes religiones que cada una abarca a muchos paises. Puede que expliquen un 5% de los estados (Israel, Pakistan, Bangladesh,Líbano y puede que Irlanda).

    Se pueden inventar pueblos basados en la gastronomiá o estados. Pero es imposible inventar lenguas sin hacer el más grotesco ridículo como con el LAPAO.

    Sin ser un criterio que acierte al 100%, reconocer los pueblos a partir de la lengua, impide inventos absurdos y acierta en prácticamente todos los casos de África o Europa o Asia. En América no porque los pueblos nativos han sido prácticamente exterminados o asimilados.

  17. Romualdo - Jueves, 22 de agosto de 2013 a las 10:40

    MLC:

    Había dado por terminado el debate porque poco se podía aportar ya a él . He entrado hoy y veo que me haces una pregunta y algunas afirmaciones. Trataré de contestarte:

    1) Sabes que por desgracia o tal vez por suerte el hombre no es únicamente racional. Que auténticas barbaridades ideológicas han calado y calan en la sociedad y son defendidas más con el corazón que con la cabeza.

    Cuando prevemos las consecuencias de un proyecto deberíamos tenerlo presente. Por mucho que todas las mujeres no se vayan a meter monjas sí que puede ocurrir que el porcentaje de las que se meten se dispare si se adoctrina a la sociedad adecuadamente.

    2) El estado tabarniano o sevillano no se ve viable hoy como no se planteaba ni remotamente en otra época el estado catalán. Nadie lo planteó en el siglo XVIII ni durante la mayor parte del XIX. ¿Por qué ha calado esta idea totalmente ilógica desde mi punto de vista e incluso contraproducente para los mismos que la defendéis?

    Por lo mismo que puede calar lo de Tabarnia. Porque una parte de la sociedad siente que no es libre, que se le está sometiendo o manipulando, que los argumentos que valen al que manda en Cataluña respecto a España no valen respecto a Cataluña… Que lo de Tabarnia cale o no dependerá de lo lejos que llegue el secesionismo en sus planteamientos.

    Es un planteamiento cuyo logro político se ve hoy igual de lejano que si se hubiese planteado la secesión de Cataluña recién terminadas la guerra de Independencia.

    Un estado sevillano no tiene sentido porque en Andalucía no hay movimiento secesionista. Y no hay ninguna zona de la misma donde el sentimiento español sea mayor que en el resto.

    3) Tú das mucho valor a cómo se originaron los estados y muy poco a cómo conviven hoy y a las consecuencias de desandar la historia. Olvidas que la mayor parte de los kikuyus, la inmensa mayoría han nacido kenyatas, que con los massai y otros pueblos ocurre lo mismo. Que convertir Kenya en dos, tres o más estados puede ser peor que mantener uno.

    Que como sociedad, nada de pueblos, las secesiones supondrían un fracaso convivencial en un mundo que tiende a unirse que consideramos mejor que desunirse, que tiende a construir nuevas entidades supranacionales, unir estado si quieres, porque es mejor construir que destruir…

    Y sobre todo que si la secesión no va a ser pacífica y no se va a conseguir sin odios es mejor que no se produzca. Porque el odio se puede inculcar y de hecho se inculca. Te he dicho que sin odio no es posible la secesión. Lo sabes mejor que yo. Para asesinar se necesita odiar a menos que sea uno un psicópata.

    Ejemplos en la historia tenemos los que quieras. Recientemente en los Balcanes, Libia, Egipto o Siria ahora, hutus y tutsis antes…por motivos secesionistas o no, basados en la política, religión, lengua, raza o ideología. El que más nos toca a nosotros la violencia criminal de ETA. Siempre el odio y reparar en las generaciones presentes injusticias pasadas, reales, inventadas o magnificadas.

    El secesionismo está convencido de que Cataluña formará estado independiente sin guerra porque la UE no lo permitirá. Eso es jugar con fuego y fantasear con imprevisibles. Lo contrario de prever.

    Porque pueden ocurrir muchas cosas pero entre ellas que en ese nuevo estado estalle una guerra civil en la que la UE decida no implicarse militarmente, salvo España, por poner un ejemplo.

    Yo creo que ni siquiera se busca la secesión sino como te he dicho demostrar a la sociedad catalana quién manda en España. Quién es el que puede poner contra las cuerdas al gobierno y arrancarle todo lo que se proponga. Porque saben que la sociedad suele votar al que ve más fuerte.

    Los kikuyus no deben ser obedientes ni leales a nada. Simplemente tiene que tener cabeza y que lo que construyan sea mejor que lo que tienen. Y ajustarse a las normas que se hayan dado para convivir y al Derecho, si es que en aquella sociedad, es como en la nuestra, al menos en teoría porque en la práctica ya sé que no. Pero a eso se debe tender a que lo recogido en las normas se cumpla.

    4) Te vuelvo a lo mismo. Dime: ¿Qué pueblos que formen parte hoy de un Estado han sido consultados para formar parte del mismo? Sioux, apaches, aymarás, quechuas, mayas, evenkis, yorubas, fulani, ashanti, zulúes, castellanos, vascos, andaluces, gallegos, catalanes, aztecas, incas, guaraníes…

    ¿Les preguntamos a ver si quieren estado propio sin consultar al resto de los estadounidenses, mexicanos, peruanos, bolivianos, españoles, sudafricanos…? Si le da por decir que se quieren separar de Estado Unidos, México… porque no fueron consultados en su día ¿Tienen derecho a hacerlo? No se sostiene argumentalmente.

    5) Si comparas un Estado con un matrimonio lógicamente cualquiera que se autodenomine pueblo y te recuerdo que son miles en el mundo se puede separar del Estado al que pertenece, unos doscientos escasos, pero, al igual que en el divorcio tiene que contar con la otra parte porque si le plantea la posible secesión puede ser la otra parte la que decida que el matrimonio se rompa.

    Aunque el que planteó la secesión decida, votando lógicamente, continuar en el Estado al que pertenece. Lo sabes igual que yo, nos lo podemos repetir cien veces pero es así. Estás reconociendo el derecho a expulsar a Cataluña por parte del resto de España como terminen hartos con este asunto. Sólo tienen que invocar la secesión como “Pueblo” o “federación de pueblos” excluyendo a Cataluña.

    Y no sirve decir que ingleses y canadienses no han hecho uso de su derecho al voto. El voto es un derecho que si se reclama por el pueblo debe ser atendido y más en este asunto. Todo el pueblo. Porque te vuelvo a lo mismo: El Pueblo Español existe por más que algunos le deis mil vueltas al asunto. Y si no mira el mapa, la política internacional y la historia.

    6) Y paso por fin a contestar a tu pregunta. No es cierto que en el mapa mundi se corresponda estado con entorno lingüistico. En América no. Y hoy podrían unirse en un Estado ya que tienen como lengua común mayoritaria el castellano. Y no lo hacen. Forman más de veinte estados independientes donde además se hablan otras lenguas.

    En Estados Unidos o Canadá ocurre lo mismo con lenguas muy minoritarias. En Asia ni te quiero decir la cantidad de lenguas que se hablan en China o la India. ¿De dónde sacas que coincide Estado con Lengua? En Rusia tampoco.

    En Europa se corresponden con una lengua esos que citas pero también con una religión. Y respecto a la lengua te diré que por ejemplo en Irlanda se habla más inglés que gaélico. En Grecia hay comunidades de lengua albanesa, turca, romaní e incluso el español sefardí casi desaparecido por la creación del Estado de Israel.

    Eso por ponerte un ejemplo que tú citas, porque no quiero andar mirando más. ¿Tendrían derecho esas minorías si así lo desean a integrarse en Albania, Turquía o Rumanía sin que el resto de los griegos se pueda pronunciar al respecto? Porque al tener esa lengua diferenciada ya forman parte de un “Pueblo” diferente del griego. ¿O no?

    El problema es que quieres identificar Pueblo y Estado y te metes en un embrollo del que es imposible salir. Y lo sabes. Pero en este asunto no sirven los argumentos sino los sentimientos y volvemos a lo mismo, el tema catalán lo envenena todo. Porque es exactamente la misma situación y los argumentos se te vuelven en contra por mucho que los quieras retorcer.

    Y no sirve que digas que estado y lengua coinciden en un 80% ó 90% porque en España coinciden en la misma lengua un 100% de la población, aunque en algunos territorios se hablen dos. Y sin embargo niegas que los españoles sean “Un Pueblo”.

    Con las religiones ocurre lo mismo que pretendes señalar con las lenguas. Si dejamos aparte inmigraciones recientes o religiones minoritarias como tú has hecho con las lenguas ocurre que Irlanda, España, Italia, Rusia, Grecia, Portugal…sus ciudadanos tienen en más de un 80 ó 90% la misma religión. Me refiero evidentemente al Estado que se formó en su día porque hoy la religión está en retroceso. También muchas lenguas por la pujanza del inglés por ejemplo. Y no te digo nada en los países islámicos como Arabia Saudí, otros del Golfo y demás.

    Y ¿Qué hacemos? ¿Volvemos atrás en la historia? Los Estados modernos nacieron para que todos los ciudadanos fuéramos libres e iguales, cada uno con su lengua, religión, cultura, costumbres…nada de “identidades” que llevan a unos ciudadanos a someter a otros. Si eso se hizo en el pasado, hoy es indefendible.

    Pero hay quien en nombre del progreso y de reparar injusticias históricas lo defiende. ¿Cómo? Cometiendo en las generaciones actuales una injusticia mayor “votando” porque votar es el sumum de la democracia según defienden. Con el voto se justifica cualquier cosa que una parte de la sociedad quiera imponer a otra.

    Pues no. Hay cosas que no se pueden votar sin negar a otro el derecho al voto. Y otras como la vuelta a la esclavitud o la servidumbre ni aunque se vote por todos. Es invotable.

    No creas que siempre que se inventa una lengua se hace el ridículo. Depende de para qué. El esperanto no es ningún ridículo. Inventando otras se puede en efecto caer en el ridículo pero cuidado como empiecen a llamar así a la lengua, a elaborar un diccionario desde la Academia, a fijar unas normas y a diferenciarla de la que hasta entonces era muy similar, que al final hacen una lengua “identitaria y diferenciada” de un grupo humano.

    ¿Te suenan estas prácticas con alguna lengua en los últimos cien años? Porque la realidad saben cómo modificarla y nadie más experto que el nacionalismo catalán. La gastronomía y demás son un aspecto más de la cultura de un pueblo no tan fuerte como la lengua o la religión, ni tal vez el folclore, pero importante.

    7) Por último reconocer a los pueblos a partir de la lengua sólo es reduccionista. Si además exigimos que por tener una lengua diferenciada o lo que es lo mismo según tú, ser un “Pueblo” ya se tiene derecho a un Estado es politizar interesadamente algo que corresponde exclusivamente a la cultura.

    Siento haberme extendido tanto. Discúlpame.

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