Hace años, un título como este era impensable, por simple pudor del escribiente. Pero hoy las cosas han cambiado, la independencia se jalea como una cosa buena y deseable, además de justa y necesaria. Continúa siendo mentira, claro: pero los políticos catalanes, en el ejercicio del más difícil todavía, o de maricón el último, no dudan en usar la mentira como argumento, si ello les va a dar un puñado de votos y algunos metros de margen de maniobra.
Por eso ha llegado el momento de sacudirse el pudor y entrar en liza: si ellos no tienen embozo en plantear una independencia imposible, nosotros no debemos tenerlo en descubrir el pastel, que todo al final se resuelve en un plato de lentejas, en mantener el poder adquisitivo y, sobre todo, el diferencial con el resto de España: mantener el estatus propio, no el común. Esa es la triste realidad.
Aquí va un decálogo de argumentos sobre la imposibilidad o inconveniencia de la independencia, con la esperanza de que sirvan para algo. Optimista irredento que es uno.
Uno. Cataluña no es sujeto de soberanía. La independencia catalana solo puede dictarla el pueblo español, del que los catalanes formamos parte. Aunque se decidiera por amplia mayoría en un referendo, eso solo valdría como dato a tener en cuenta por el depositario de la soberanía, España.
Dos. Ser nación, como ser persona, es algo relacional: las naciones lo son en la medida en que las demás naciones lo reconocen. Cataluña, ¿de qué país tendría avales? No se me ocurre ninguno.
Tres. El derecho de autodeterminación, base de la soberanía, se aplica automáticamente a las colonias. ¿Es Cataluña una colonia de España? ¿O no será al revés, España una colonia de Cataluña? “Que en som, de fenicis!“, qué fenicios somos, que decía aquel.
Cuatro. La historia suele ser decisiva: si puede exhibirse una época larga como Estado independiente, eso será un buen argumento para la independencia. Pero Cataluña nunca ha sido reino aparte. Al incorporarse a Aragón, Ramón Berenguer IV no era rey de Cataluña, sino conde de Barcelona, Gerona y Osona. No de Pallars, Ampurias ni Rosellón. Escocia, por ejemplo, fue un reino hasta 1707.
Cinco. Un hecho decisivo es el hallazgo de un tesoro: petróleo, por ejemplo. La independencia sería el expediente para no compartirlo, para disfrutarlo en exclusiva. Así se explica la existencia de Kuwait. Y es la razón de fondo del independentismo escocés.
Seis. La separabilidad geográfica: las islas, por ejemplo, acceden más fácilmente a la independencia. No es el caso de Cataluña, cuya mitad pertenece a la cuenca del Ebro (el río que da nombre a Iberia). El territorio donde se dibuja Cataluña continúa hacia el Midi francés, hacia Aragón y Valencia, sin saltos abruptos.
Siete. Ser el centro de una disputa internacional puede ayudar: este fue el caso de la Guerra de Sucesión, que acabó mal porque nuestro padrino (el archiduque de Austria) resolvió su problema. Actualmente Cataluña no es bocado de ningún conflicto.
Ocho. La implicación de Cataluña en España es muy fuerte a lo largo de la historia. Tarraco fue capital de la Hispania romana. Barcelona lo fue de la Hispania visigoda, antes de serlo Toledo. La única guerra separatista fue la de Els Segadors, 1640, en una monarquía en crisis (Flandes, Portugal, Andalucía). El separatismo actual es moderno, de apenas un siglo, al socaire del desastre del noventayocho (Filipinas, Cuba).
Nueve. Económicamente, Cataluña está integrada totalmente en España. El capital para la industrialización se ganó en las colonias americanas. Las leyes proteccionistas españolas preservaron España como mercado para Cataluña y el País Vasco. Incluso, siendo malévolos, cabe señalar el salto económico que supusieron las dos dictaduras (Primo de Rivera y Franco) para la burguesía catalana. O la implicación del capital catalán en la funesta aventura colonial de África (Marruecos y Guinea). Semana Trágica incluida.
Diez. Los últimos 100 años Cataluña ha conocido una explosión demográfica gracias a la emigración española, que ha concentrado en Cataluña capital humano y genético, ahorros y plusvalías provenientes de España. La integración ha sido rápida y profunda: más del 80% de catalanes tiene algún abuelo no catalán.
La lista podría ser más larga. Pero la conclusión es clara: meterse en los andurriales de la independencia, lo que Mas dice “terreno desconocido”, es una simple burrada. O peor: una temeridad. Oído al oráculo: los dioses ciegan a los que quieren perder. El viaje a Ítaca lleva directo al naufragio.
Jesús Royo es catedrático de Instituto de Lengua catalana y licenciado en Filosofía
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Temas: autodeterminación, Els Segadors, independencia
Vamos a ver P.Popó. Dice Ud. (sic) “Claro que no te pueden obligar a renunciar al DNI español. Si es así, no tendrías mucho problema, como cualquier ciudadano de la U.E. sólo alguna limitación de cara a voto, casarte, herencias y demás. ¿discriminación? hombre pues si, igual que las la tiene un francés en España.” Pues resulta que un francés en España puede votar en las municipales sí tiene residencia en el pueblo o ciudad (los turistas, no, como es lógico). Y puede casarse, tener y vender propiedades, recibir y donar herencias, etc. Por tanto Ud. ya indica que en esa Cataluña independiente lo primero que habría es ciudadanos de primera y de segunda. Eso lo inventaron los griegos, que llamaron “meteco” al ciudadano no griego que vivía en una ciudad helena. Se incluían las mujeres y los esclavos. No podían tener propiedades inmobiliarias, carecían de derechos políticos pero, eso sí, pagaban impuestos como los demás. Revise Ud. lo que ha dicho, porque parece ignorar que los extranjeros tienen derechos civiles e incluso políticos (el votar en municipales e incluso ser electo) en España. Parece dar a entender que en esa Cataluña suya habría una aristocracia (los “auténticos” catalanes, según quien los definiera) y los segundones, siervos de la gleba poco más o menos. Vamos, la vuelta a la Edad Media. ¡Y se consideran progresistas! Lo que hay que leer…
El gran problema,o mas bien la gran estafa independentista es que no hay un proyecto detrás,no existe un plan para llegar a ella,ni existe un modelo de estado,ni existe una planificacion,ni existe un estudio de sus consecuencia,nada….el discurso es claro,queremos ser independiente porque España es mala y nos trata mal y cuando seamos independiente todo sera maravilloso y fantatico, seremos los mas ricos,los mas guapos y por supuesto los mas demócratas del universo mundial y si existiera algún tipo de problema no tengan ustedes dudas que provendría de la actitud de España que es mala malisima y nos odia……este es el proyecto independentista catalán…no hay mas…a esto le llamo yo una tomadura de pelo.
Toni:
Una tomadura de pelo de tomo y lomo. No saben ABSOLUTAMENTE NADA. Ni si les van a reconocer internacionalmente, ni si se va a poder conseguir pacíficamente, ni si van a poder seguir manteniendo la sede de las empresas que actualmente tenemos, ni dónde vamos a vender, ni si vamos a mantener el nivel de producción y de ingresos, ni en cuántos sitios podremos permitirnos tener embajador, cuánto dinero nos costará tener ejército, policía administración embajadas “propias” y más tras habernos arruinado sin ni siquiera ser independientes. Ni qué se va a hacer con los ciudadanos que queramos seguir siendo españoles…
Esto es lo que tienen que explicar bien a los ciudadanos: Las cuentas tras la independencia, los mercados, las relaciones internacionales, el respeto a los derechos de los ciudadanos propios en su pertenencia o no a “España”…
¿Lo explicarán? NO Y ROTUNDAMENTE NO. Podemos esperar sentados. Y no lo explicarán porque la respuesta no la tienen ellos. Desconocen lo que hará la UE, España, la ONU… aunque lo intuyen y saben que actuarán dentro de la legalidad internacional. Y saben que en cuanto se pronuncien estas organizaciones y el gobierno español se les responderá adecuadamente y DESMINTIÉNDOLES.
Por eso callan, proponen la independencia y DAN POR SUPUESTO EL BENEPLÁCITO DEL MUNDO ENTERO. No hablan ahora para no tener que callar después porque les taparán la boca.
toni
Lo que sería una tomadura es fingir que existe “un proyecto detrás”. En realidad hay tantos proyectos como grupos o colectivos indepenentistas.
Yo supongo que ocurre algo parecido al final del franquismo. Todos los demócratas estaban contra el franquismo, pero entre ellos no había ningún proyecto común, más allá de la democràcia.
Unos eran repúblicanos y otros monárquicos, unos centralistas y otros federalistas, unos de derechas y otros de izquierda, unos nacionalistas espanyoles o vascos,etc.
Ni siquiera la permanencia en la Unión Europea es algo claro ya que diría que las CUP están en contra.
Los independentistas queremos un estado catalán independiente para librarnos de la pesada y ridícula carga de pertenecer a espanya. Una vez libres, se convocarán elecciones constituyentes y serán los elegidos quiens decidan todas los artículos de una constitución.
romualdo… básicamente a eso me refería,y a los comentarios de algunos que suponen e imaginan pero sin ningún tipo de realismo.
Mariachi….no puedes compararlo con el franquismo o su final,donde si había un proyecto(la democracia) y si había una gran dosis de realismo,y ahi esta el proceso de la democratizacion y la propia constitución….El problema no es la existencia de diversas sensibilidades el gran problema catalan se basa en que se pretende la construcción de un país en base a fantasías y mentiras….
El proyecto catalán se basa en mantener el status economico y político actual(europa,balanzas comerciales,importancia geo-estrategica)Y esto no podrá ser así
El proyecto catalán se basa en una mayoría social casi unánime y la falta de oposición social al ideario nacionalista.Y esto es falso
El proyecto catalan se basa en un proceso politico con España en el que el estado renuncie a la defensa de sus intereses ,la legalidad y el orden constitucional….y como tu comprenderás esto es imposible porque mas allá de la buena voluntad que pueda haber situaría al propio gobierno fuera de la legalidad.
A mi me parece muy bien que algunos quieran la independencia y luchen por ella pero no en base a mentiras ,fantasías y confrontación, porque las consecuencias de esto las pagaremos todos cuando tengamos que enfrentarnos a la realidad…
Toni
Me parece que te equivocas con la democracia y con tu estrtegia.
La democracia no es tanto un proyecto sino la la condición necesaria ppara poder elegir entre los diferentes proyectos según su apoyo popular.
Al contrario de lo que dices, las diferencias entre los proyectos que había al morir franco eran mucho mayores que entre los independetistas. Existe un consenso básico en una república, descentralizada en vegueríes, con el catalán como lengua nacional y preferente, que se entienda con Europa sin la enojosa intermediación de espanya, etc.
Te puede gustar o no, pero el proyecto existe y las únicas diferencias importantes sobre la futura República catalana tienen que ver con el eje derecha-izquierda.
Digo que te equivocas de estrategia porque parece que das muchísima importancia a tratar de demostrar y repetir que tus ideas se corresponden con “la verdad” y las de los demás con mentiras, inventos, etc. Evidentemente no convence a nadie que no esté convencido previamente.
Y tal como he dicho, la democracia es básicamente poder elegir entre proyectos. Tiene más que ver con la voluntad que con la verdad.
Yo quiero vivir y que mis hijos vivan en una República catalana con los mismos derechos y libertades que un sueco vive en Suecia.
Es lo que quiero y por mucho que intentes convencerme de que Juan la Loca estaba cuerda o que felipe V fue la repanocha no voy a querer menos para mi ni para los míos.
vamos a ver ,esto que tu planteas no es un proyecto,es una ilusión,una meta…es muy bonito pero no es un proyecto……
Y o quiero un mundo prospero,sin guerra,con libertad y justicia para todos..esto no es un proyecto tampoco aunque también sea muy bonito no?
No entiendes mi critica por lo que veo,un critica que no se centra en el objetivo,que me parece muy licito e incluso admirable en un cierto modo…mi critica se centra en que esta utopia,este objetivo que llaman independencia no tiene ningún diseño,no tiene una estrategia,no se basa en unas necesidades realistas ni tiene en cuenta la realidad del mundo actual o futuro…Este proyecto independentista se basa unicamente y exclusivamente en la confrontación y el victimismo….no hay nada detrás,unos son los buenos porque tienen una ilusión y los demás son malos porque no la comparten o simplemente discrepan del método o del objetivo….Mira,conseguir una Cataluña independiente en el mundo actual es algo relativamente sencillo si tienes el apoyo mayoritario de la población,solo se necesita convicción,voluntad y el valor necesario para pagar el precio…La estrategia victimista y de confrontacion es únicamente la respuesta a la falta de la condición necesaria para conseguir la independencia,el apoyo mayoritario…y si bien da un cierto resultado, el precio a la larga sera inasumible para la propia cataluña.Una Cataluña independiente con una mínima posibilidad de exito a medio plazo solo se puede basar en la integración y en la construcción de un proyecto común que se ajuste a la realidad catalana,no al la utopía sino a su realidad presente y a la heterogeneidad de la poblacion catalana…Este el gran problema del nacionalismo,de todos los nacionalismo,son incapaces de asumir estos planteamientos porque son proyectos cerrados,estatico y que nacieron ya muertos y el mundo,el universo y la propia Cataluña nunca han dejado de moverse,de avanzar y de cambiar.
FORO PARA USUARIOS DEL ESPAÑOL (CUESTIÓN ‘DE ORDEN’, O PREVIA)
LA VOZ DE BARCELONA, diario barcelonés disidente de la política marcada por el ‘partido oficial’ de Cataluña, CiU (independentista), se escribe en español para usuarios del idioma español residentes en cualquier país del mundo. Es irrespetuoso y ridículo que visitantes catalanes del diario (que todos saben español) se expresen en su foro en catalán, un idioma que muchos de los participantes en el foro no entienden.
¿Qué pretenden? ¿Que no se les entienda? ¿Mostrar que incurren en hipocresía cuando declaran, con fines propagandísticos, que los catalanohablantes son bilingües de las dos lenguas oficiales de Cataluña, por lo que usan ambas (cada una en la ocasión apropiada), mientras que muchos hispanohablantes residentes en Cataluña son obcecados monolingües que se niegan a aprender el catalán o a usar el que aprendieron en la escuela?
Señores catalanohablantes: por coherencia, y por cortesía, usen el español -ya que lo saben- cuando se expresen en el foro de LA VOZ DE BARCELONA. No queden como cerriles fanáticos de su lengua, que se niegan a usar otra lengua que saben, en la que les entenderán todos los participantes en el foro de LVdB, a diferencia de si se expresan en catalán.
Gracias.
“ERASMUS”
Pujol
dijo que con la indep.los espanoles serian como “alemanes en Mallorca”
Ese es el problema, como vamos a ser extranjeros en nuestra patria España?.Es una locura.No es sólo decirlo es VIVIRLO LUEGO DIA A DIA !.
Ya tenemos bastantes problemas con todo lo que hay, yo no quiero más!.
No es viable.(Sin problemas no es viable)..A los actos siguen consecuencias.
que preocupados andan…
Independencia!
Mikel – Miércoles, 5 de septiembre de 2012 a las 18:51
A Mas y a sus separatistas hay que decirles:
“Coge la pasta y corre…”
http://elhombreadaptable.es/2010/11....ody-allen/
Cierzo
Creo que la mejor solución para todos estos embrollos es la constitución de un Estado Federal en el que Cataluña siguera formando parte de España pero que tuviera la potestad de la gestión de los recursos propios como hace Euskadi. De este modo se acabaría el problema del pacto fiscal, de si pagamos más de lo que recibimos y estas cosas. Esto además serviría para demostrar si es cierto o no que la economía catalana es casi como la piedra angular de la economía española. Sería interesante ver como se las apaña cada comunidad si deja de depender de la solidaridad ajena. En un estado federal uno de los dos puntos de vista se llevaría una sorpresa. Por otro lado, independientemente de si Cataluña fue o no una nación creo que todo pueblo tiene derecho a decidir su futuro, y si el pueblo catalán decide cambiar la historia e independizarse del resto de España tiene su derecho a hacerlo pero con todas sus consecuencias. España decidió convertirse en lo que es hoy no basándose en su historia anterior, sino en lo que unos reyes decidieron, y a partir de ese momento España nació tal como la conocemos ahora (colonias y esas cosas aparte). Pues Cataluña podría hacer lo mismo, decidir su futuro no en base al pasado, sino en vistas al futuro.
Elogio de la autocomplacencia.
1.- Precisamente que no sea Cataluña objeto de soberanía es un argumento (teórico) para la independencia. Tampoco lo fueron en su momento Irlanda, Israel, Eslovenia o Eslovaquia. 2.- Respecto a los avales, se trata de algo que está por ver. Ya veríamos qué avales (reconocimientos) tendría y cuántos. 3. Respecto a la doctrina del derecho internacional sobre la soberanía y las colonias, una cosa es la legalidad (tal y como la describe) y otra cosa la realidad. De quién eran colonia Israel, Eslovaquia (ex-estado federal) o Lituania?. 4. Todo lo que era Ramón Berenguer IV, después de Felipe V devino papel mojado, ya que abolió la Corona de Aragón y toda soberanía de los estados que fomaban parte de ella. 5. Hay algún yacimiento de Petroleo en Eslovenia, Eslovaquia -el pariente pobre de la antigua Checoslovaquia- o en Israel? 6. Y qué hay de la separabilidad geográfica (continental) entre la Turquía europea y la asiática. Por la misma regla de tres habríamos de ceder a Marruecos Ceuta, Melilla y Canarias, y Llívia a Francia. Qué separabilidad geográfica hay entre Irlanda y el Ulster? Y entre Sumatra y Borneo o Puerto Rico y la República Dominicana? 7. Tampoco fue Eslovaquia bocado alguno de conflicto y ahora es independiente. 8. También fue muy fuerte la implicación de Portugal en la historia de Castilla y de España así como la de la de Andorra y la Cataluña Norte en la de Cataluña, la Corona de Aragón y España (y puestos a decir, Nápoles y Sicilia) y nadie duda de la soberanía de Portugal y Andorra y de la pertenencia de la Cataluña Norte a Francia. 9. Hoy día la integración económica es a nivel europeo. 10. Pues precisamente porque en Cataluña hay personas de diferentes orígenes y sensibilidades, mediante un referéndum pueden optar, en pie de igualdad, por la solución política que estimen convenientes. No se puede justificar en la historia (ni mucho menos en visiones parciales al gusto del consumidor) la deriva de pueblos y territorios, sino en el democrático e igualitario ejercicio del derecho de autodeterminación.
Yo para separarme de mi mujer necesito su permiso????. Con España pasa lo mismo. Si yo soy Catalan y la decision mayoritaria del pueblo se quiere independizar, no necesita ninguna autorizacion del resto de españa ni de China.
jmac – Sábado, 18:14.- Mire para hacer un simil ¿Que cree que pasaria si cada uno de los contribuyentes a la Hacienda Publica pudiera gestionar sus Impuestos?
Pues que se gastaria el dinero en su propio beneficio y claro ¿Quien pagaria las carreteras , los hospitales , los ayuntamientos , los politicos ncionalistas o no etc….?
Al final esto seria otra Etiopia o quizas Somalia, verdad?
periko – Domingo, 01:08
¿Yo para separarme de mi mujer necesito su permiso????. Pues si en España SI en Marruecos NO !
Aqui hay unas leyes y unos Juzgados donde hay que ir para separarse !
DE todas formas las Tierras de España es de Propiedad Alicuota de los 47 Millones de Españoles .Y no solo de unos cuantos listos !
Sí, pero legalmente, la sola voluntad de uno de los cónyuges es motivo legal para separarse. Todavía así, el símil es sólo parcialmente trasladable al caso que nos ocupa y mucho menos el régimen de propiedad horizontal. Si Cataluña decide separarse, al final lo hará, mal que le pese a quien le pese. Si no quieren que Cataluña se separe, ho que se ha de hacer es acceder al pacto fiscal. Ciertamente ha de haber una cuota de solidaridad interterritorial, pero no hasta el punto de asfixiar a los que producen. Extremeños, gallegos, andaluces, etc. han de pedir cuentas a sus gobernantes autonómicos y centrales de por qué después de un cuarto de siglo no han levantado estos territorios y los han vertebrado económicamente. A pesar de la inversión en infraestructuras no se ha hecho nada para dotarlos de un tejido económico capaz de crear riqueza y convertirlos en sujetos de solidaridad y no en objetos. Es mucho más fácil crear una clientela política y utilizarla para perpetuarse en el poder como ha hecho el PSOE en Andalucía y Extremadura y el PP en Galicia y ahora hace en la referida Extremadura. Es más fácil heredar la clientela pol´tica de Ibarra a base de visceralidad populista que no liderar a sus conciudadanos en la vertebración económica del territorio, para lo cual, estoy seguro que capital humano (talento, fuerza de voluntad, constancia…) no faltará. Otorgar a Cataluña un pacto fiscal apartaría de la independencia a muchos catalanes a los que España emocionalmente todavía les tira. El resto es cerrar los ojos ante la realidad.
Remigius .- Los territorios no pagan impuestos los pagan los ciudadanos españoles sean de Murcia , Alicante o Huesca .
De hecho en todos los paises Occidentalizados y de pantalones largos quien mas tiene mas paga y en ninguno de ellos se puede poner de acuerdo la Casta de los Millonarios para decir :
“Ah como yo trabajo mucho y gano muchisimo no quiero pagar para los enfermos ,los pobres o los parados” !
Eso no existe en ningun pais !Hay que ser humanos ya que la pasta de los millonarios no proviene de los arboles sino de sangrar a la plebe y cuando llegan los tiempos malos hay que ser solidarios con ellos !
Rapso.- Es que no lo entiendes. Es que aquí tenemos la mayor bolsa de pobreza de todo el Estado. Es que aquí los recortes empezaron mucho antes y por partida doble, cuando Rajoy -a pesar de tener mayoría absoluta- no adoptaba medida alguna para ver si podía ganar las elecciones. Los pol´ticos que hoy gobiernan Cataluña no son santos de mi devoción pero han cogido el toro por los cuernos a pesar de de no tener mayoría absoluta mientras los que no quieren aceptar la realidad se dedican a planificar AVES que no van a ningún sitio. De dónde sacas que ganamos muchísimo y que no se quiere pagar a los pobres, enfermos y parados? De qué casta de millonarios hablamos, de la Duquesa de Alba? Te piensas que aquí todos somos millorarios? Aquí trabaja el que tiene trabajo -cada vez menos- para no llegar a final de mes puesto que los salarios se han depauperado salvajemente. Pedid cuentas a los que os han mantenido flotando en el éter durante cinco lustros (Gonzáleces, Aznares, Zapateros, Ibarras, Griñanes, Fejoos y Monagos) y os han privado de un ulterior desarrollo económico productivo. Que den ellos la cara ante vosotros.
Me refiero a las Elecciones en Andalucía.
Vaya tela con el artículo del señor Royo…, vaya argumentos más intachables. Muy objetivo todo. “Et felicito fill” que dirían por aquí…
Es decir, ni democracia, ni referéndun,… nada vale para la independencia de Catalunya. Lo que sí valen son los ríos, montañas y mares, historias y leyendas de hace cientos de años, recursos naturales y otras iluminadas del susodicho Royo.
Si es que, vale que seamos un país con poca tradición demócrata, pero no lo vistamos con argumentos. Digámoslo claro: que lo del catalán es una gripe que hay que pasar y que con Paco se vivía mejor.
Vaya decálogo.
Vaya periódico…
amb tots els respectes:
1- Un argument fluix. Per vostè només existeix una gegantina sobirania digna del Leviatan de Hobbes. Només podem ser sobirans en tan que espanyols? Un argument terrorífic, reflexioni.
2- De quin país tindríem avals? Per anar bé de la pròpia Espanya, si accepta la democràcia. Ja sabem que no és possible, però sobren països que ja es van escapar del corral: Holanda, Filipines, Puerto Rico…
3- Un error. Schleswig-Holstein o la Posnània van votar el 1919-1920 per triar on pertanyien, per exemple, i no eren pas colònies, sinó territoris d’estats europeus. I això, senyor, també és autodeterminació.
4- Quan es va perdre la sobirania, el segle XVIII, el Principat ja era un tot compacte des de segles enrere. Per cert, quan va ser Grècia ‘reino aparte’ abans d’independitzar-se dels turcs? Atenesos, espartans i tebans es feien la guerra, però eren hel•lens.
5- Com ha dit algú, a Eslovènia hi sobra petroli.
6- Molt pueril. Bèlgica no té cap separació geogràfica amb els Països Baixos. Es va independitzar d’ells el 1830.
7- Ole, la gran disputa internacional que va donar lloc a la independència de Lituània, Letònia i Estònia el 1991. Uff, i la de Noruega el 1905.
8- Tarraco era capital de la Tarraconense. I punt. Hispània no va ser entitat administrativa determinada fins el 305, com a diòcesi de la prefectura de les Gàl•lies. O sigui… pertanyem tots a França?
9- Barrejant la gimnàstica amb la magnèsia. Brutal. Mescles classisme i nacionalisme. Llegeix a Termes, en pau descansi.
10- I? Ser independentista no és una qüestió ètnica. Potser els pares fundadors dels USA no tenien cognoms i capital genètic britànic?
El Sr Jesús Royo Arpón ha sido profesor de un Instituto de Secundaria y ex militante del Partido
Socialista de Cataluña.
La mayor parte de su vida docente ha sido `profesor de Lengua Catalana.Es de familia castellano-hablante,que entendía que el acceso de los trabajadores ‘charnegos’ al catalán era la condición primaria de su acceso al trabajo y al poder economico-social (Esta es la tesis de su libro “Una llengua és un mercat, 1990).
Pero,posteriormente, quizá demasiado tarde, comprendió que, al contrario, el énfasis sobre la lengua en Cataluña corresponde solo a una estrategia de exclusión social: el catalán es,al fin y al
cabo, una marca territorial, como las trazas de orina de los perros , que delimitan la legitimidad, y equivalen a cualquier otra marca como la raza, la religión y la pureza de sangre!
En Cataluña nacionalista el mensaje es bien nitido :”‘Si no hablas catalán no eres nadie en y ademas no empeores tu situacion y … !cállate! Esta es su tesis del libro :“Arguments per al bilingüisme, 2000 ‘.
Él considera que “hoy en Cataluña opinar tal como el lo hace, puede equivaler al ostrascismo,y a la muerte cívica”.
Por eso no es extraño que fuera expedientado y expulsado del PSC, su ex partido aliado al peor de los nacionalismos :el nacional -fascismo -catalan .Puedes leer algo aqui:
http://books.google.es/books?id=I1v....038;f=true
Remigius .- El tema que planteas, es un tema ya muy batallado ya en este digital y ya llega el momento de que cansa volver a explicarlo .
En pocas palabras el Nacionalismo de Pujol ha creado un pequeño monstruo que los de madrid pensaron serai una fiebre pasajera que remitiria con el tiempo y esto no ha sido asi sino que todo lo contrario , el pequeño monstruo ha sido amamantado con los impuestos de todos los españoles y se ha convertido en un tremendo monstruo que intenta fagocitarnos a todos .
Ya lo he escrito en otros hilos que todo pueblo que no conoce su VERDADERA Historia esta Condenado a Repetirla aunque sean 1936 o 1939 veces mas !
No se que edad tienes pero te aseguro que eso no tiene nada de agradable !
ESPAÑA UNA GRANDE Y LIBRE
ESPAÑA SIN FRONTERAS
Escucha, España, la voz de un hijo
que te habla en lengua no castellana;
hablo en la lengua que me ha legado
la tierra áspera;
en esta lengua pocos te hablaron;
en la otra, demasiado.
Demasiado de los saguntinos
y de los que mueren por la patria;
y por tus glorias y tus recuerdos,
recuerdo y gloria de cosas muertas,
triste has vivido.
De distinta manera quiero hablarte.
¿Por qué derramar la sangre inútil?
La sangre es vida, si está en las venas,
vida hoy, vida para los que vengan;
vertida, es muerte.
Demasiado pensaste en tu honor
y escasamente en tu vida:
tus hijos, trágica, diste a la muerte.
Mortales honras te satisfacían;
tus fiestas eran tus funerales,
¡oh triste España!
Yo vi barcos zarpar repletos
de hijos que a la muerte entregabas:
sonriendo iban hacia el azar,
y tú cantabas junto a la mar
como una loca.
¿Dónde tus barcos? ¿Dónde tus hijos?
Pregúntalo al Poniente, a la ola brava:
perdiste todo, a nadie tienes.
¡España, España, vuelve en ti,
rompe el llanto de madre!
Sálvate, sálvate de tantos males;
que el llanto te haga alegre, fecunda y viva;
piensa en la vida que te rodea;
alza la frente,
sonríe ante los siete colores del iris.
¿Dónde estás España, dónde que no te veo?
¿No oyes mi voz atronadora?
¿No comprendes esta lengua que entre peligros te habla?
¿A tus hijos no sabes ya entender?
¡Adiós, España!
Joan Maragall, Traducción de José Batlló
La verdad que todo el tema del nacionalismo catalán y “agregados” no es mas que un puchero de comida que pagada por todos alimentan a los que de ello (del nacionalismo) viven. No es mas que una poción que les hace invulnerables ante la sociedad haciéndoles impunes a la miseria del tener que agarrarse a algo para sobrevivir; y el Nacionalismo es un bastión bastante atrayente que da buen puchero y buena calidad de vida. Solo hay que ver el cinismo con que el nacionalismo catalán trato a las corridas de toros en cataluña para, sin embargo, no prohibir otro tipo de festejos taurinos donde se hacen tantas o más salvajadas que en un corrida donde, por lo menos, el toro tiene la opción de defenderse. Quizá, si hay un sentimiento animalista deberían de tenerlo bajo todas las circunstancias. Sin embargo, capean el interés nacionalista para alimentar sus vidas de pura ostentación.
En los tiempos en los que vivimos es real el hecho de que se tiende a unificar los lenguajes y facilitar la comuncación de todos los ciudadanos del mundo. Pero a pesar de eso, el nacionalismo utiliza la lengua catalana como acicaque pretendiendo que el mundo hable catalán “por cojon…” cuando debería de ser al revés, y es abrirse ellos al mundo entendiendo que no es derecho el hablar catalán donde la garantía de comunicación la da el castellano si no más bien falta de respeto y de complejo hacia los demás.
Por un momento, me gustaría ver que tal se desenvuelven las empresas residentes en Cataluñan si le quitasen el mercado español, porque ahora resulta que tantas y tantas empresas de poder en cataluña tienen ese volumen de negocio porque solo venden en cataluña. O es que Seat solo vende en Cataluña? o Mercadona solo vende en Valencia. Por eso digo que por ahí arriba hay mucho macarra de la moral, como diría serrat. Aunque de la Moral Ideológica y política.
Para Remigius – Domingo, 9 de septiembre de 2012 a las 18:27
1. “Es que aquí los recortes empezaron mucho antes y por partida doble, cuando Rajoy -a pesar de tener mayoría absoluta- no adoptaba medida alguna para ver si podía ganar las elecciones”. En España los recortes empiezan a en 05/10. Con el tripartito todavia en la Generalitat y Zapatero en el Gobierno de España. Aún así, Cataluña tiene sus prioridades a la hora de los recortes. 7 (7!!!) cadenas autonómicas están por delante del pago de nóminas a personal sanitario, por poner un ejemplo. No es que Rajoy sea santo de mi devoción, pero vamos, decir que no ha aplicado recortes es abolutamente incomprensible. Se podrá decir que sus prioridades a la hora de recortar son erroneas (para mí se ha metido la tijera en lo fácil más que en lo superfluo; esperemos que como medida de choque…), pero que no ha recortado? Chico, dónde has vivido en los ultimos 9 meses?!
2. “Los pol´ticos que hoy gobiernan Cataluña no son santos de mi devoción pero han cogido el toro por los cuernos a pesar de de no tener mayoría absoluta mientras los que no quieren aceptar la realidad se dedican a planificar AVES que no van a ningún sitio”. Espero que te quejaras también cuando pusieron un AVE a Barcelona, cuando ya había un puente aereo la mar de lindo. Y que opinas de la extension a Francia? Estoy de acuerdo contigo en que lo de los AVEs en España es de “traka” y huele que apesta, pero vamos, ese edor llega hasta Cataluña.
3. “Pedid cuentas a los que os han mantenido flotando en el éter durante cinco lustros (Gonzáleces, Aznares, Zapateros, Ibarras, Griñanes, Fejoos y Monagos) y os han privado de un ulterior desarrollo económico productivo. Que den ellos la cara ante vosotros”… Todos ellos con el apoyo constante de CIU. Por cierto, tampoco estaria mal que vosotros le pidierais cuentas a los Montillas, Carods, Sauras y demas genios del tripartito, a los cuales votasteis dos veces, dos…
* hedor… mis disculpas…
CataluÑa es EspaÑa y punto,no hay más que decir.
No Cayetana, de punto nada de nada. Catalunya será lo que decidamos los catalanes…Los tiempos han cambiado mucho aunque algunos aún vivan en regimenes absolutistas que acabaron en 1792. El chollo de los ducados y marquesados son de otra época. Ahora se lleva el @.com y esa es la desgracia de los trasnochados…estamos en un mundo donde la INFORMACION corre libre y es INCONTROLABLE, ya no es posible resolver los “problemillas” contra la tapia de un viejo cementerio. VIVA LA LIBERTAD.
LEO – Viernes, 16 de noviembre de 2012 a las 04:13
16.11.2012 – 04.06h
ESTO AQUÍ UN EJEMPLO DE DEMOCRACIA Y SALUD MENTAL ,ESTO ES UN CHISTE QUE CORRE POR LA RED …………………COMO TANTOS OTROS QUE SE RÍEN DE LOS CATALANES ,ESPAÑOLES O ANDALUCES OK PUES BIEN ABAJO ESTA LA RESPUESTA AL CHISTE DE UN AMIGO ,O MEJOR DICHO UN CONOCIDO MIO QUE SE SIENTE OFENDIDO Y ASÍ ME RESPONDE POR DESCONTADO QUE ,YO NO ME ESPERABA ESTA RESPUESTA Y CON SU PAN SE LO COMA
Un cura castellano va destinado a una parroquia de Cataluña. En el sermón del domingo se expresa así:
– Amados feligreses; hoy vamos hablar de Adán y Eva y lo que les ocurrió en el Paraíso.
Tenemos en primer lugar a Adán, hombre honrado, noble, sincero y bueno como no podía ser de otra forma dado que era “Castellano”….
A su lado tenemos a Eva, mujer pérfida, envidiosa, avara y traidora…claro, normal, puesto que era “Catalana”.
Los feligreses, cabreados, se largan de la iglesia y al día siguiente van a presentar sus quejas al Obispo, el cual manda llamar al cura y le amonesta severamente, prohibiéndole que en futuros discursos no haga más menciones de Catalanes y Castellanos.
Llega el siguiente domingo y el cura empieza un nuevo sermón:
– Amados feligreses hoy vamos hablar de Caín y Abel.
Tenemos en primer lugar Abel, un ser sano, inocente y puro, un buenazo lleno de virtudes…que por cierto era de Segovia…
Por el contrario, su hermano Caín era malvado, traidor, rencoroso y mezquino… dicho sea de paso, había nacido en Sabadell…
Se repite el cabreo entre los feligreses y una nueva queja al Obispo. Este manda llamar otra vez al cura y le da un ultimátum, asegurándole que la próxima vez que se repita la historia, hablará con el Papa para que le echen de la Iglesia.
Llega el tercer domingo, y el cura empieza su sermón:
– Amados feligreses; hoy vamos a hablar de “la última cena”.
Estaba Jesucristo con sus discípulos y dice: “Hijos míos esta noche uno de vosotros me va a traicionar”….
Se levanta San Pedro y pregunta:
-”¿Seré yo acaso maestro”?.
A continuación es San Juan quien pregunta:
-”Maestro, ¿acaso soy yo quien te va a traicionar?.
Y así hasta que se levanta Judas y pregunta?:
– “Mestre, ¿em deixeu sucar una mica de pà en el vi, siusplau?”
AQUI SU RESPUESTA JUZGUEN USTEDES TODOS LOS DE UN LADO Y LOS DEL OTRO LADO Y TAMBIEN QUIERO DECIR QUE POR LA RED CIRCULAN TODO TIPO DE CHISTES Y NUNCA NADIE ME HA RESPONDIDO ASI ………………………………..
Te habras quedado muy feliz sacando de tu interior todas esta basura, a lo mejor hasta habras sacado espuma por la boca, que pena y decepcion de tu nivel, no me toques los cojones y no te permito estas groserias asi que abre los ojos compra prensa extranjera usa parabolica y dejar de joder a la union Europea, abre los ojos y deja de ver con el culo.
Prefiero el humor Ingles.
Visca Catalunya . y aprovecharos en insultar que es lo unico que os queda y por poco tiempo.
Una de las novedades que alude el separatismo, ahora más caliente que nunca, es la de le lengua. El lector que de pasada conozca la historia de la España actual, podra pensar que existe desde hace ya muchos años un empeño por parte de la administarción central por atacar, debilitar y,finalmente, aniquilar la lengua catalana. Una inmersión más profunda en los estudios de la evolución lingüistica en España, nos ampliara la visión a otras perpectivas muy diferentes entre las que podremos apreciar claramente, como el debilitamiento del catalán no se debe a ningún ataque exterior, como en este caso sería el castellano, y si a causa de una biología que acompaña a las lenguas y que, al igual que la de cualquier otra especie, permite el que unas sobrevivan y salgan victoriosas, mientras otras quedan porpuestas a posiciones secundarias o a perecer. Esto no es ni nuevo ni raro y entre las victimas podemos contar la lengua madre de todos, el latín. también el griego antiguo, y no hablemos del oc. del breton o limosin que sucumbieron dejando abierta la puerta el oil, como idioma de Francia. En Alemania el sajón se aglutino a otros dialectos germanos de donde emergió el teutón o deutsch, que es la lengua actual. ?por qué es así? !Vaya ud a saber! Mi teoria es que la elegancia, soltura y expresión de un idioma, es básico para convertirse en ganador. Y otra cosa eso de asociar lengua y pueblo está más que desmentido: los EEUU cobraron su independencia en inglés, gracias a que los redactores de la Declaración de Independencia usaban este idioma, que de haber sido el del pueblo, tendría que haber sido el alemán, ya que la mayor parte de la población tenía este idioma como forma de entenderse. .
Perdó però hi discrepo en bona part. Hi ha hagut una clara sistematització en l’intent anihilatori de la llengua catalana endegada per règims militars en la història d’Espanya contemporània.
És cosa molt estranya que a la llengua castellana se la rebateji com a ‘española’ el 1925 en un matusser intent propagandístic de convertir el castellà en la llengua d’Espanya (que no és res més que Castilla la Nueva). Molts ignorants castellans ignoren que ‘español’ prové del diminutiu ‘espanyol’, paraula ben catalana; jo pregunto, per què carats els castellans varen rebatejar sa llengua amb un diminutiu i a més impropi del castellà ??
Repressió llingüística del català al llarg dels darrers 300 anys sí que s’ha palesat. Jo em pregunto perquè s’ha hagut de reprémer oficialment una llengua suposadament en regressió com a firma el nostre amic Juanjo ?
Rapso, mi más sincera enhorabuena por tu inagotable fuente de conocimientos, coherencia y sentido común. El que no quiera ver más allá de lo que le digan sus políticos es su problema pero que no nos echen la culpa a los españoles ni a los madrileños que ya hemos luchado lo nuestro y lo que nos queda.Más les valía a los radicales independentistas vaciar sus mentes de la paja que les meten sus políticos a quienes sólo les mueve la codicia y el querer enfrentarnos a todos para conseguir sus intereses. España somos todos y todos vamos a salir de esta crisis juntos ayudándonos y apoyándonos pero no dejando que los políticos siembren el odio y la separación entre nosotros.
Les diré que soy madrileña porque nací en Madrid pero tengo ascendencia vasca y mucha familia repartida entre La Mancha y Valencia. Tengo mi mejor amiga en Barcelona y la adoro.Esta amiga tiene a su vez familia navarrica y en Madrid y todos nos entendemos, respetamos y queremos por encima de los políticos. Dejemos de pelear que ya lo hicieron en la guerra civil y no sirvió para nada.Besos a todos mis hermanos españoles y de todo el mundo.
Queridos compatriotas: con vuestra actitud no haceis más que empeorar las cosas. Punto 1: Hablais como si Cataluña fuera vuestra. Una región no se puede tener como propiedad, como quien tiene un gato. Punto 2: con amenzas y insultos a los que opinan diferente, dais una imagen de intolerancia parecida a la de un dictador. Punto 3: Con palabras como “enviar los tanques” o “los catalanes son… egoístas”, por no decir cosas peores; solo conseguís alimentar su antipatía.
Si esta es vuestra manera para conseguir que Cataluña se quede dentro de España; id haciendo. Pero tenéis la lucha perdida desde ahora.
Hi!
I’m from New York and I was spending in Barcelona a couple of weeks to improve my Spanish when I saw that huge demonstration (11th September 2012). I wanted to know more and so I found out many interesting facts! I was firstly astonished; because I couldn’t understand why Catalan people wanted to leave Spain, and I thought they were wrong. But after reading all this posts, I think maybe they are right… Now I’m again in Barcelona, and I’m speaking with lots of people. I recommend “Spain’s Secret Conflict” , a documentary that helped me to understand Catalan minds. Freedom for Catalonia!
OS DIRÉ ALGO INTERESANTE DESDE MI PUNTO DE VISTA:
HACE APROXIMADAMENTE 25 AÑOS QUE OCURRIÓ EN VILA-SECA , TARRAGONA RESULTA QUE COMO MUCHOS SABEN SALOU ERA DEL TERMINO DE VILA-SECA UNA SERIE DE EMPRESARIOS SOBRE TODOS HOTELEROS CONSIGUIERON SU SEPARACIÓN DEL TERMINO PENSANDO HACERSE RICOS Y MANGONEANDO A LOS VECINOS, QUÉ YA SABEMOS QUE HAY MUCHOS MESÍAS QUE PROMETEN EL ORO Y EL LORO EN CONSECUENCIAS EMPEÑADOS HASTA EL GORRO. Y POR SUERTE VILA-SECA A RENACIDO ENTRE LAS CENIZAS COMO EL AVE FÉNIX, NUNCA HEMOS TENIDO LAS INFRAESTRUCTURAS COMO AHORA ES UN PUEBLO MODERNO Y CON ILUSIÓN DE VIVIR EN ÉL.
Y LO ÚLTIMO, ESTO ES LO QUE QUIERE EL MESÍAS SR.MÁS ROMPER LA CONVIVENCIA DE LAS PERSONAS, REPITO UNA REVOLUCIÓN DE LOS PIJOS CATALANES.SALUD.
Eso son 10 argumentos? Eso son 10 atentados contra el la inteligencia humana!
Bona nit, buenas noches.
Para toda aquella gente ignorante de la situación, que hay mucha parte del argumento que en el resto de España no se explica, os lo explicaré yo, en lo que pueda.
Yo: Soy catalán, nacido aquí, pero mi família es de raíz no catalana, en concreto vasca y extremeña, paterna y materna. Cataluña le ha dado a mí família la vida que España no le ha sabido dar. Es difícil de entender para alguien que lo ve desde allí, está claro. Aquí, mi família ha podido vivir dignamente, habiendo trabajado, eso sí, que de regalar nada. Pero resulta incomprensible la situación que a tan sólo 1000 kms de aquí, dónde está el pueblo de mi família materna, mis abuelos hubieran pasado mucha hambre. Cataluña le ha dado a mis abuelos maternos la posibilidad de llegar dónde están, y eso lo hace la gente de aquí, abierta a otras culturas, tolerante, dialogante. Saben que en Cataluña se habla más el castellano que el catalán? Pero eso a los catalanes no nos molesta, porque sabemos que la gente que ha tirado Cataluña durante 30 años de “democracia” española es gente “inmigrante” (entre comillas porque no considero la migración como algo despectivo). Esta es la mitad del argumento de mi pensamiento independentista, la parte materna. Mis abuelos paternos son del País Vasco. Huyeron de la masacre de la dictadura de F.F. Mi abuela no conoció a su padre más que seis años por ser republicano. Hoy todavía no sabe dónde está y han pasado 73 años. Mi abuelo perdió a su padre en un bombardeo de la guerra civil. Por casualidades, estaba destinado en la ciudad donde vivo, y también luchaba por el lado republicano. Saben que mi abuelo, todavía va al cementerio para darle las gracias por haber luchado por unos principios éticos, basados en la democracia? Pues después de casarse mis abuelos, se tuvieron que ir exiliados a Francia por miedo, pánico, temor a ser matados. Cuando volvieron, ya en los años 70, todo estaba más calmado, y vinieron a Cataluña, dónde han podido vivir en paz, con unas bases democráticas sólidas. Aquí han podido vivir tranquilos y han conseguido, trabajando, una vida digna. Tubieron que huir de una España que no toleraba otros pensamientos que no fueran los fascistas. Hoy en día, todavia se ve esa España.
Perdonad, señores españoles, pero a mi me da VERGÜENZA!
En el siglo XXI, dónde hay países que escogen persona a persona quién les representa en el gobierno, dónde la gente que no está contenta con la política puede decirlo libremente, dónde cuando a un político no le gusta un periodista se calla porque el periodista quiere informar, no difamar… todavía aquí en España se discute la legalidad de realizar un referendo sobre la independencia. Que más democrático hay que votar sobre algo? Ni consultar se puede. Pues no.
Ésta España a mi no me representa y por eso quiero huir de ella como ya hizo mi família.
Visca Catalunya!
Tolerancia y respeto ante todo.
Mare de déu… Pero como se puede ser tan ignorante?
Si te das cuenta, todos los argumentos que has dado son ideologicos i historicos, hechos que ni a ti ni a nadie afectan ni dan de comer. Te preguntas de que pais tendría avales Cataluña? Pues seguramente de todos, porque será un país con mucha más solvencia que Espña. Defiendes a un país que está a punto de entrar por 24 vez en quiebra… Per si España está abocada a la derrota, tiene una grave crisis de problemas estructurales. Ademas, supongo que algunos argumentos son tan tontos que te los sacaste de la manga para redondear y poder llegar a 10 argumentos… Dices que hay muchos más pero me gustaría que me los dijeras la verdad. Precisamente, he llegado a esta pagina buscando argumentos en contra, pero no encuentro! Y es que la gente como tu de mente cerrada es precisamente la que hace que España sea un país de mierda. Si te ves capaz de leer otras opciones como hago yo, para contrastar entre los que estamos a favor de la independencia i los que no, entra en este link: http://www.ccncat.cat/
Aunque supongo que ni te lo miraras, porque la ignorancia es lo que hace, que no veas más allá de tus narices.
Ale, sigue apoyando a un país que se hunde, que no por mas españolito que seas pagaras menos impuestos y te hundiran más.
VISCA CATALUNYA LLIURE!
Me parto viendo argumentos de independistas. Cataluña está técnicamente quebrada, no tiene un duro. Si se independiza, yo que soy ciudadano catalán ya me veo pidiendo bajo un puente paradinero extra ya que nuestros sueldos no darán para nada… Porque? La prima de riesgo catalana estaría a bono basura, quitan automáticamente a Cataluña de la ue y del euro. Se tiene que crear una nueva moneda que no valdrá nada, y la ue no prestará un duro. La reintegración a la ue no se hará por la oposición de España, y probablemente por los grandes países de la ue por efecto contagio. Las multinacionales se irán y quebraran las pymes, sin contar que los que tengamos hipotecas nos vamos a cagar ya que tendremos que devolver el dinero con la nueva moneda a precio de euro…. Vamos si queremos los catalanes en la miseria la independencia es lo mejor.
Fa riure lo que diuen els que no vol.len la independencia de Catalunya. Mireu: Catalunya es un pais capac de mantenirse ell mateix. I al mateix temps estic segur que te amics alrededor del mon que l’ajudaran. pero al mateix temps us dic que Catalunya no necessita ajuda per que es ben potenta i lograra els objectiu de la independencia.
Els Catalans pensem diferent i som diferents per mes que diguin.
Res mes, he dit