Cataluña

Otro mito nacionalista que cae: el principio de ordinalidad fiscal

Al igual que ocurrió con el supuesto límite del 4% del PIB a la solidaridad entre los länder alemanes, que posteriormente se descubrió que era falso, tampoco es cierta la afirmación mantenida por la Generalidad en el sentido de que todos los estados federales cumplen el denominado ‘principio de ordinalidad’ en las transferencias interterritoriales. Los estados de EEUU en los que más impuestos federales per cápita se recaudan caen estrepitosamente en la clasificación por ingresos federales per cápita.

Alejandro Tercero
Viernes, 27 de julio de 2012 | 09:24

El Gobierno autonómico de Artur Mas está decidido a mantener la presión para conseguir su ‘pacto fiscal en la línea del concierto económico’, un modelo similar al que se aplica en las tres provincias vascas y en Navarra, a pesar de que la Constitución no admite que este se extienda a otras CCAA.

Se trata de un mecanismo de financiación consistente en que la agencia tributaria autonómica recaudaría y gestionaría todos los impuestos que se pagan en Cataluña (ahora lo hace, principalmente, la agencia nacional), para después aportar lo que la Generalidad considere oportuno a la Administración General del Estado en concepto de solidaridad interterritorial y del coste de los servicios prestados en esta Comunidad.

Para conseguirlo, los partidos y las terminales mediáticas nacionalistas llevan varios años apelando a todo tipo de fórmulas propagandísticas que tratan de demostrar que el actual sistema de financiación conlleva un supuesto agravio contra Cataluña. Los mensajes van desde eslóganes sencillos y contundentes (‘España nos roba’) hasta presuntos análisis académicos mucho más detallados (como las balanzas fiscales por el método del flujo monetario neutralizado presentadas recientemente por la Consejería de Economía y Conocimiento).

El principio de ordinalidad

Uno de los mitos que en los últimos meses se ha extendido con fuerza es el del llamado principio de ordinalidad. Este supuesto pretende que una Comunidad Autónoma debe mantener el mismo lugar en el ránking por impuestos recaudados per cápita en dicho territorio que en el ránking por gastos per cápita realizados posteriormente por la Administración General del Estado en esa Comunidad.

Los defensores del cumplimiento de ese principio -que, sorprendentemente, la mayoría de fuerzas políticas catalanas no nacionalistas también han asumido como reivindicación- aseguran que todos los países federales lo cumplen, en aras de la justicia y la equidad fiscal.

¿Se aplica en todos los sistemas federales?

Hace solo unos días, la Generalidad lanzó un nuevo pasquín publicitario en el que denunciaba que ‘Cataluña es la tercera Comunidad que más paga’ en cuanto a recaudación de impuestos per cápita (con 118,5 puntos sobre una media de 100, en el año 2010) mientras que es la décima Comunidad en el ránking de recursos públicos recibidos per cápita (con 98,9 puntos sobre una media de 100).

Gráfico comparativo de la contribución tributaria y de los recursos obtenidos per cápita por CCAA el año 2010 (fuente: Generalidad de Cataluña).

Para el Gobierno autonómico, es ‘incoherente’ que haya ‘CCAA que aporten más que la media y queden por debajo tras ser niveladas’, que otras ‘ni lleguen a la media ni antes ni después de ser niveladas’, y que haya otras que ‘estén muy por debajo de la media y acaben siendo las primeras después’. Y, tras poner los ejemplos de Alemania y Canadá, concluía: ‘Esto no pasa en ningún otro modelo de financiación de todo el mundo’.

¿Seguro? Veamos el caso de Estados Unidos, un sistema federal paradigmático del mundo desarrollado. Un ejemplo a seguir por los defensores de los modelos federales de financiación.

El caso de Estados Unidos

Para analizarlo, basta con revisar un detallado informe de la Tax Foundation (una prestigiosa entidad independiente fundada en 1937 que se dedica a analizar la política fiscal estadounidense) que recoge los impuestos federales pagados por los ciudadanos de cada estado entre 1981 y 2005, y los compara con los gastos que el Gobierno federal ha realizado en cada estado durante ese mismo período. Los datos que utiliza provienen de las cifras oficiales publicadas por el Gobierno de los Estados Unidos.

Clasificación de las CCAA en función la contribución tributaria per cápita y de los recursos obtenidos per cápita en 2010, y su comparación con lo que ocurre en Estados Unidos (fuente: Generalidad de Cataluña y Tax Foundation).

La sorpresa no puede ser mayor al comprobar que en Estados Unidos no se cumple el principio de ordinalidad que las formaciones nacionalistas han sacralizado. Y no solo no se cumple, sino que, además, el cambio en las posiciones de los estados entre el ránking de recaudación tributaria per cápita y el de gasto federal per cápita es incluso mayor que en el caso de las CCAA españolas.

Nevada pasa del 6º lugar al 50º

Tomando como referencia los datos de 2005 (los últimos recogidos en el informe), se puede comprobar que 21 de los 25 estados que más impuestos federales per cápita pagan, pierden posiciones en el ranking de ingresos federales per cápita, incumpliendo de esta forma el citado supuesto principio de ordinalidad.

Balanza fiscal del Estado de Nevada respecto al Gobierno Federal de EEUU entre 1981 y 2005. El cuadro incluye la recaudación en impuestos federales (total y per cápita), el gasto federal en ese territorio (total y per cápita), y el ránking de Nevada respecto al resto de estados por recaudación de impuestos federales y por retorno de fondos federales. Las columnas con fondo amarillo señalan la cantidad de gasto federal en Nevada sobre cada dólar recaudado y su clasificación respecto al resto de estados (cuadro: Tax Foundation).

Por ejemplo, Connecticut pasa del primer puesto en el ránking de pago de impuestos per cápita, al 13º en el de ingresos federales per cápita; Nueva Jersey pasa de la segunda posición por impuestos pagados per cápita, a la 37ª en ingresos recibidos per cápita; Massachusetts, de la 3ª posición a la 14ª; Nueva York, del 5º lugar al 26º; California, del 9º, al 38º; e Illinois, del 14º, al 35ª. El que más posiciones pierde es Nevada, pasando del 6º lugar al 50º (el último), lo que supone un descenso de 44 puestos entre las dos clasificacioness.

Nuevo México asciende del puesto 46º al 4º

Por otra parte, 17 de los 25 estados que menos impuestos federales per cápita pagan, ganan posiciones en la clasificación de ingresos federales per cápita, confirmándose que el principio de ordinalidad no es una norma en la fiscalidad estadounidense.

Así, Mississippi pasa del 50º lugar (el último) en el ránking de impuestos federales per cápita pagados, al 10º en el de ingresos federales per cápita; Louisiana pasa del 49º al 12º; Virginia Occidental, del 48º al 11º; Arkansas, del 47º al 30º; y Kentucky, del 45º al 18º. Nuevo México es el estado que más posiciones gana entre una clasificación y otra, ascendiendo desde la posición 46ª en el ránking de impuestos federales pagados per cápita, al 4º en el de ingresos per cápita recibidos de la Administración federal.

No se corrigen las divergencias de productividad entre estados

Los datos recogidos reflejan situaciones como la de que los habitantes de Nueva Jersey pagaron 9.902 dólares por persona al Gobierno federal en 2005, pero este solo les retornó 6.740 dólares por persona. Mientras que los habitantes de Mississippi aportaron ese mismo año 4.281 dólares per cápita a las arcas federales (un 57% menos que los de Nueva Jersey), y recibieron de estas 9.014 dólares per cápita (un 34% más que los de Nueva Jersey).

Estas divergencias en las posiciones de las dos clasificaciones, no solo no se han corregido, sino que se han mantenido en el tiempo, y en muchos casos incluso se han acentuado.

Durante el pleno parlamentario del pasado miércoles, Mas se lamentaba amargamente de que los déficits fiscales entre CCAA “se cronifican en el tiempo” y de que “este enorme esfuerzo de transferencias de renta no han conseguido que hubiese, en el conjunto del Estado español, un cierto equilibrio desde el punto de vista de las capacidades productivas“, ante lo que proponía “hacer una reflexión”.

Sin embargo, en Estados Unidos ocurre una situación similar sin que se planteen ninguna reflexión respecto al sistema de redistribución de las rentas. Así, en 1992, la renta per cápita en Nueva Jersey era un 72% mayor que la de Mississippi, mientras que en 2005 esta diferencia no solo no se ha corregido sino que ha aumentado hasta el 76%, a pesar de que se ha mantenido constante la sustancial transferencia de fondos entre ambos estados por vía fiscal.

El agravio de los euros que ‘no retornan’

Otra fórmula que en los últimos meses ha planteado la Generalidad para defender que el actual sistema de financiación autonómico es injusto ha sido la de cuantificar qué cantidad de los impuestos recaudados por la Administración General del Estado en Cataluña ‘no retornan’ a esta Comunidad ni en transferencias ni en inversiones.

En mayo pasado, la Generalidad lanzó una campaña en la que denunciaba que, según las balanzas fiscales calculadas por el método del flujo monetario neutralizado, esto es, el más favorable para los intereses políticos de CiU, ‘de cada euro recaudado en Cataluña [en 2009], 43 céntimos no retornan’, lo que se presentaban como un nuevo agravio realizado por el Gobierno sin parangón en los estados federales.

Sin embargo, esta situación tampoco es tan extraordinaria como quiere hacer creer el Gobierno autonómico. Retomando el ejemplo anterior, durante el año 2005, por cada dólar que el Gobierno de los Estados Unidos recaudó en el estado de Nevada, no retornó 39 centavos. Una cifra que, casualmente, ascendió hasta 43 centavos durante los años 2003 y 2004.

Otro mito del nacionalismo catalán que cae

De esta forma, la afirmación de que el incumplimiento del principio de ordinalidad es algo que ‘no pasa en ningún otro modelo de financiación de todo el mundo’, como viene defendiendo la Generalidad, en manos de CiU, y con cierta complacencia de otros grupos políticos no nacionalistas, queda contundentemente desmentida.

No se trata más que de otro mito del nacionalismo catalán que cae ante un sencillo análisis, de igual forma que lo hizo la supuesta limitación de la solidaridad entre los länder alemanes al 4% del PIB, refutada en febrero pasado y, posteriormente, reconocido por la propia Generalidad.

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93 comentarios en “Otro mito nacionalista que cae: el principio de ordinalidad fiscal”

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  1. Romualdo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 09:41

    ¿Tampoco sirve este ejemplo? Es igual. A seguir buscando. Hasta que encontremos uno aunque sea injusto y único en el mundo.

    Yo ya tengo el mío: El ejemplo del publecito de Alaska donde el gato fue votado como alcalde. ¿Se puede extrapolar a España? Porque no tomar ejemplo del país pionero en la democracia es ser poco civilizados. Allí no es delito quemar la bandera y un gato puede ser alcalde.

  2. DLM - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 09:45

    Me pregunto si a éstas alturas, alguien se sorprende al ” cazar ” a la Generalitat en otra mentira? Esto no es nuevo y yo diría que es la base de todos los planteamientos de los Nacionalistas con el apoyo de una cobertura mediática bien engrasada y de una élite social que medra al amparo del Poder. También hay que decirlo, con la complicidad de una base social que en muchos casos vive de la Administración pública y/o prefiere mirar hacia otro lado cuado éstos desmanes afloran a la luz pública.

  3. CAMPEON en expolio fiscal . - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 09:46

    ¿le llaman zumosol por la forma de exprimirles el dinero catalanes?

    el expolio está dentro, sin ir más lejos.

  4. pleyades - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:03

    Estoy de acuerdo con el contenido del artículo respecto a los lloros mal sostenidos y con el principio de ayudar más a quien más lo necesita. Hay que darle los medios para que se desarrolle y ayude a la totalidad del Estado a ser más competitivo.
    Sin embargo esto pasa por eliminar completamente la cultura de la subvención que es la que ha creado desde hace más de treinta años dos efectos indeseables:
    a) la creencia de que el derecho a explotar a la vaca que te alimenta es intocable y obligación de la vaca y que ésta no es vaca si no cabrón alpino si quiere que el receptor de ayuda rinda cuentas de en qué se funde la pasta.
    b) el sentimiento de la vaca de que su leche solo sirve para engordar el cuerpo del chupón sin desarrollar ni el espíritu ni la mente de éste para intentar mejorar sus capacidades, puesto que todo se lo sirven en bandeja sin excesivo esfuerzo.

    Resumen: Si a la solidaridad entre territorios, pero si también a controlar en qué y cómo se invierten, no se gastan, dichas ayudas.
    NO A LAS SUBVENCIONES Y SI A FOMENTAR LA CULTURA DEL ESFUERZO.

  5. Miquel - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:07

    Espanyols,… no cal que us hi escarrasseu !

    La Independència de Catalunya és per voluntat dels catalans de ser independents.
    Adéu Espanya, adéu Espoli “

  6. Eva - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:20

    Nadie si imagina cuanto ciego hay en Cataluña. Lo vivo a diario, es cómo si les hubieran absorbido el cerebro.

  7. OCM - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:25

    No entiendo el mensaje del periodista: nos dice que dado que otros paises tienen un sistema de financiacion desequilibrado, eso justifica que España tenga un sistema de financiacion desequilibrado??
    Quien dijo eso de “mal de muchos, consuelo de tontos”…?
    Y asi va el pais!

  8. Erasmus - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:33

    JORDI PUJOL FUE EL MAESTRO DE DESPILFARRO PARA TODA ESPAÑA

    Se repara poco en que el despilfarro autonómico, que ha llevado al borde de la quiebra a la España de los 17 ‘miniestados’, tiene patente catalana. Más concretamente de Jordi Pujol. Cataluña es responsable del descontrol del gasto autonómico en España. En efecto, Jordi Pujol creó un modelo de gasto público en Cataluña que fue imitado en las otras comunidades. ¿Por qué los empleados públicos autonómicos están mejor pagados que los estatales, cuando sus procedimientos de selección son menos rigurosos y nada justifica dar mayor rango a lo regional que a lo estatal? ¿Por qué un policía catalán cobra casi el doble que su homólogo estatal, por no hablar de otros sueldos públicos catalanes? El modelo despilfarrador de Pujol fue copiado por todos. Salvo en el disparatado gasto identitario catalán, que no es diferencia pequeña pero solo supone una variante en el modelo. Pujol no fue únicamente el creador del despilfarro catalán, fue también el maestro para toda España del despilfarro autonómico.

    La diferencia es que Pujol sabía por qué hacía lo que hacía, mientras que sus imitadores no lo sabían. Pujol buscó con remuneracioes elevadas ‘fidelizar’ a la burocacia catalana para el nacionalismo. Pero sobre todo buscó inflar el gasto al máximo con un fin preciso: justificar el ‘victimismo’ catalán. Poder decir que Cataluña ‘no llegaba a fin de mes’, siendo cierto que dejaba a deber una parte del gasto del mes. Acreditar la mentira del ‘expolio’. Parecería natural decir que Cataluña necesitaba más dinero del Estado y se dijo por activa y por pasiva. La deuda catalana no la creó Montilla, pues Montilla le transmitió a Mas (a precios constantes) la misma deuda que a él le transmitió Pujol. Una deuda creada en 23 años de gobierno de Pujol, solo incrementada por el déficit anual habitual de 7 años de gobierno de la izquierda. Montilla no inventó el modelo pero fue continuista respecto del mismo. Eso sí, Montilla fue ‘pujolista’, en el sentido de no buscar reducir el desmesurado gasto catalán sino aumentar los ingresos de Cataluña. Montilla lo logró, en mayor medida que Pujol, con la reforma de la financiación autonómica de 2009 que fue tildada en toda España de ‘catalana’.

    En la reforma de 2009 -como fruto de la complicidad algo acomplejada de Zapatero con las reivindicaciones financieras de Montilla, exacerbadas por su representante, el criptonacionalista Castells, en la negociación (exigida por el Estatuto todavía no corregido por el TC, apoyatura con la que no cuenta Mas ahora) para determinar la posición del Gobierno previamente a la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera- se establecieron unas cesiones de procentajes de impuestos estatales a las autonomías que a muchos parecieron una barbaridad, el 50% o más de los impuestos más recaudatorios. Castells necesitó muchos meses de pelea y chantaje con los dos interlocutores estatales que tuvo, primero Solbes y después Salgado, para arrancar al Gobierno de Zapatero tales cesiones de ingresos estatales que llevaron al Estado al borde de la anemia. Por eso no habrá más cesiones de ingresos estatales a las comunidades. Si acaso, recuperar algo de lo cedido. En virtud del principio de que todas las actuaciones polítcas deben tener doble dirección y ser reversibles si procede.

    Pujol hizo de Cataluña la comunidad más despilfarradora y más endeudada de España. Hasta que la llegada del gobierno de Rajoy, forzado por sus circunstancias, ha obligado al Ejecutivo autonómico catalán a iniciar una corrección en el rumbo. CiU, antes de que Rajoy exigiera a la Administración autonómica catalana austeridad, nunca habló de ahorrar o hacer ‘recorte’ alguno en el gasto. Solo de que a Cataluña se le aumentaran los ingresos.

    Pujol buscó deliberadamente, puede decirse maquiavélicamente, practicar un gasto autonómico imposible de atender con los recursos catalanes y buscó que Cataluña se cargara con una deuda imposible de soportar a largo plazo. Para que un día todo estallase. A ese punto hemos llegado. Pero el Estado español es más sólido de lo que piensan los nacionalistas catalanes. No estalla, se reestructura. España, y cada una de sus comunidades, deben contener su gasto y pagar la deuda que han contraído. Cada uno pagar su deuda con su ahorro. Primero suprimiendo el déficit anual (lo que se deja a deber anualmente aumenta la deuda). Despúes pagando la deuda acumulada por muchos déficits anuales. Todavía estamos solo en reducir déficit, seguimos aumentando deuda. El esfuerzo de Cataluña lo determina su cuantiosa deuda de 48.000 millones de euros que sigue creciendo. La más alta con diferencia de todas las comunidades. Tiene que ahorrar más quien ha despilfarrado más. Es justicia poética que los inventores del despilfarro catalán (despilfarro fue la palabra que usó The Economist, para referirse al gasto catalán), esto es, CiU, sean los encargados de gestionar su corrección.

    “ERASMUS”

    (revisado)

  9. Erasmus - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:50

    TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES

    Para: Miquel – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:07

    Puede usted defender la secesión de Cataluña, pero no cambiar el significado de las palabras. No esta usted en Vilaweb, sino en LA VOZ DE BARCELONA. Aquí les pitamos penalty a los nacionalistas que nos quieren imponer un diccionario que no existe. Usted no puede dirigirse a los españoles como si los catalanes no lo fueran. Todos los catalanes son españoles, también usted. Cosa diferente es que a algunos catalanes les gustaría dejar de ser españoles.

    “ERASMUS”

  10. Josep - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:07

    El senyor Erasmus pixa fora de test, com de costum…
    Certament, hi ha catalans amb la doble nacionalitat i també són espanyols.
    Igualment hi ha catalans amb la doble nacionalitat que són catalans i francesos.
    I finalment, hi ha catalans que només som catalans. Encara que al colonialista Erasmus no li càpiga al cap!

  11. Jorge - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:11

    Eva sí nos lo podemos imaginar, al menos yo que durante ocho años viví en Barcelona hasta que hartito de catalibanes aprovechando una oferta de trabajo, dado que ni mi mujer ni yo somos catalanes cogimos las maletas igual que hicimos para ir y nos fuimos con nuestro potencial humano como se dice ahora a otra parte.
    Dicho esto, que hayan cazado a la Generalitat en otra mentira no es nada raro y no creo que deba sorprender a nadie.
    Por otra parte me gustaría decir que es normal que haya “caídas” y “subidas” en los rankings fiscales. Es normal e inevitable porque por mucho que digan o dejen de decir, por multitud de condicionantes es imposible por ejemplo que Cuenca llegue a generar nunca el PIB de Barcelona (a menos que se independice Cataluña, claro). Y lo que está claro, para todos estos que tanto hablan de solidaridad es que por tanto Cuenca siempre tendrá que recibir dinero de Barcelona. Y si queremos ser más o menos iguales, que para eso está la solidaridad, siempre tendrá que adelantar Cuenca a Barcelona en el ranking fiscal. Salvo que entendamos la solidaridad como por desgracia se entiende para con África; es decir, mantenerlos subyugados y cuando haya una catástrofe mandamos un cuantos millones de euros de los cuales la gran parte nunca llegan.

  12. La estupidez en catalán se llama "nacionalisme" espanyol - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:13

    Doncs res , com segons els nacionalistes espanyols Catalunya és un rémora per la vostra Espanya imperial us independitzeu de nosaltres i tots contents.
    Salut i independència.

  13. Jose Orgulloso - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:17

    No os preocupéis. Cuando a los radicales se les ponen delante las evidencias más radiantes, ellos las reinterpretan para seguir teniendo razón.

    Ya veréis como afirmarán que la ordinalidad no es respecto de los recursos recibidos sino de la diferencia entre impuestos pagados y recursos recibidos. Al tiempo.

  14. Josep - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:30

    Els espanyos li diuen solidaritat al robatori que exerceixen a les seves colònies.
    Per sort, ben aviat hauran d’aprendre a guanyar-se el pa de cada dia amb la seva suor, no amb la dels catalans, com fins ara!

  15. Juan - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:32

    En esta comparativa hay truco.. se compara con la americana cuando es la primera que varia, en dependencia del año unos pagan mas que otros. Como Europa, entran paises pobres y nos toca pagar a nosotros ( o es que el crecimiento español no tuvo un gran apoyo del resto de paises)
    Pero si una comunidad o 2, o 3, siempre pagan mas y reciben menos si que necesitan la ordinalidad fiscal.
    Y cuando situeis a Cataluña y andalucia como las regiones con mas deuda, pensad tambien en numero de habitantes

  16. La estupidez en catalán se llama "nacionalisme" espanyol - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:36

    Com va dir el president PPerero extremeny: el pacte fiscal català és el principal problema de Extremadura , amb això ja està tot dit.
    Salut i independència.

  17. Juan Pérez - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:44

    Datos son amores…

  18. Delendus est PSC - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:09

    Quienes tenemos más de treinta años recordamos como el nacionalismno catalán siempre se etiquetó a sí mismo de cívico, pactista, democrático…
    Cada día más, la caterva de niñatos críados en el régimen se destapa como unn puñado de nacionalistas étnicos, llenos de odio y desprecio a todo lo diferente, además de impregnados de una visión ditorsionada de la realidad, como ese que va por ahí dividiendo a los catalanaes según no sé que supuestas categorías de unad, dos o tres nacionalidades… o el loco que nos niega el derecho a existir a la mayoría de los catlanes que no hablamos su idioma.
    Y toda esta radicalización, a pesar de su discurso victimista, sin elcual ya no saben vivir, se ha producido en medio del periódo de mayor tolerancia hacia sus postulados de la historia: nunca como ahora han gozado de tantas prebendas, facilidades y reconocimientos, pero cuanto más se les dá, más radicales se vuelven.
    Pues yo estoy harto y he trazado la linea roja.

  19. jo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:25

    Aquestes dades no parlan del problema real que puguin patir a cada Estat. Catalunya podria ser la primera en aportar i la última en rebre i no hi hauria cap problema si els catalans visquèssin dignament, tant en serveis socials com en infraestructures.

    Les dades tampoc parlen de la demografia històrica: EE.UU és un país recent format per colonitzadors on el seu únic referent són ells i la independència. Espanya és un conjunt de regnes i comptats units a la força o voluntàriament i sotmesos durant els últims segles per ordre i divinitat dictatorial.

    Als EE.UU treballar i ganyar diners forma part del seu ADN, a Espanya l’ADN és viure de les subvencions i ajudes europees i de la ‘solidaritat’ intraterritorial.

    EE.UU és un país i Espanya n’és un altre. Nosaltres com a país sense Estat independent i sotmés a la força no volem seguir subvencionant als que ens insulten i ens roben.

    És així de fàcil, quan abans ho entengueu millor. Si no, ja us ho trobareu.

  20. Eduardo González Palomar (Manlleu -Barcelona-) - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:26

    ¡La de veces que las tesis de los nacionalistas de Catalunya se dan de morros contra la Realidad… y siguen erre que erre!

  21. mariachi loco - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:33

    Els drets humans permeten a un bomber treballar un torn de 24 hores seguida, a un voluntari fer una feina sense cobrar res a canvi o a condemnat a realitzar feines de manera no voluntaria.

    Si ho ajuntem tot, tenim que els drets humans són compatibles amb l’esclavitut.

    Això és el que intenten fer alguns espanyolistes per justificar l’expoli català.

    Comparar ll’expoli català amb la fiscalitat de Nevada (un desert amb els casinos de les Vegues) en un estat on no hi ha sanitat pública i l’estat de benestar es considera cosa de comunistes és una broma.

    La cosa és molt senzilla. Per evitar dubtes, adoptem el model fiscal alemany!!!! Amb el que tingui de positiu i negatiu per uns i altres. Estem d’acord?

  22. luis - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:47

    luis – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:34

    HE TENIDO UN SUEÑO CLARIFICADOR

    Me di cuenta que estaba perdiendo el tiempo en estudiar hechos historicos que de alguna manera estuviesen en contradiccion con las pretensiones separatistas,tambien lei hasta la saciedad los posibles agravios atribuidos al Estado español que no a los españoles remontandome a epocas oscuras.
    Pero la gran pregunta seguia sin respuesta,mi mente racional no conseguia conjugar todo aquel galimatias. Tuve un sueño y vi la luz,ya mi mente tiene una respuesta,algunos diran que he descubierto el agua caliente,je,je,bueno quiza sea mas lento de reflejos que otros.
    Cataluña nunca sera independiente,solo es un sueño.El coste economico y social es un precio tan alto que nunca jamas sera aceptado por los ciudadanos.Ciudadanos acostumbrados a vivir con un alto nivel de vida con respecto a la mayoria de los españoles,el renunciar a eso a cambio de una aventura no lo asume ni el separata,mas radical,a no ser que sea un lokeras.
    Los ciudadanos catalanes estan sumidos en un sopor,es como una catalepsia,pero no lo suficientemente intensa para no darse cuenta que la independencia traeria consigo grandes sacrificios,que la mayoria no estarian dispuestos asumir,mas que nada por que la diferencia entre estar en España o fuera de ella seria inapreciable en cuanto politica se refiere.Ya no hay en el mundo ningun pais independiente,ninguno,el dinero es el verdadero protagonista de la soberania de todos los paises actualmente.El salir de la sarten para caer al fuego es de “tontos”por muy catalan que sea el fuego ,quema como los demas.
    Es mejor hacer politica catalana,sin soltar la mano de papa Estado español,por que si viene el lobo siempre queda el recurso de pedir socorro.
    El verdadero,el autentico problema es de tipo psicologico,hay un gran componente un gran complejo de inferioridad jamas superado.Compensado este o mas bien enmascarado con una superioridad fomentada por el racismo puro y duro.El catalan separata es un profundo racista,el catalan moderado es un racista moderado y no solo en contra de lo español,si no con todo lo que no sea de ellos.Ya se que hablar de estas cosas es politicamente incorrecto,quiza por ello nadie profundiza en el tema,incomodo para unos y para otros,yo tampoco voy hacerlo,mas que nada por que me lo censurarian,pero si recomiendo leer la amplia bibliografia al respecto de eminentes catalanes tratando siempre de demostrar la superioridad de su estirpre.Pocos conocen que actualmente siguen haciendose costosos estudios de ADN intentando demostrar que la diferencia linguistica tiene un origen genetico.
    La endogamia esta en aumento,siempre estuvo mal visto los matrimonios mixtos,español,catalan,existe un manifiesto de la pureza de la raza catalana firmado por grandes prohombres catalanistas.
    Resumiendo mi sueño.Nunca pediremos la independencia,solo tocaremos los cojones,la pela es la pela.Nunca dejaremos de practicar el racismo en alguna medida contra todo lo que no sea de casa nostra.
    FIN, vaya tocho de sueño,podria soñar otras cosas mas agradables.
    Seamos realistas y pidamos lo imposible

    Salud para todos

  23. jose - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:50

    La perdida de peso del PIB catalán dentro del ranking de los diferentes territorios de España es el gran triunfo del catalanismo político.

    El catalanismo históricamante (no este nacionalismo que nos gobierna) tuvo como objetivo la riqueza y modernización del resto de España.

    Por 2 motivos evidentes:

    1º Ya sin las colonias, sólo podían vender en la España “europea”. Les interesaba una España rica que pudiera comprar los productos catalanes.

    2º Que no fuera prácticamente sólo con los impuestos de los catalanes que se sostuviera el estado español. También con los impuestos del resto de españoles.

    La consecuencia de que el resto de España sea más rica que hace 100 años no puede ser otra que la pérdida de peso de Cat. dentro de España. Pero sencillamente porque el resto de territorios venían de más abajo y tenían más recorrido para crecer.

    El peso de Alemania dentro de Europa también ha disminiudo. Alemania ha estado creciendo sobre el 1% mientras Porugal, España, etc. crecían al 3%.

    La suma del gobal ha de dar 100 si hablamos en %. Es un tema de matemáticas de 1º señores.

  24. Olegario Ortega - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:52

    Si los impuestos tienen una función es sostener las instituciones. Si las instituciones tienen una justificación es favorecer la realización de los individuos. Hablar de solidaridad no procede en el terreno impositivo. Quién no es solidario, no puede ser sancionado, quien no cumple con los impuestos si.

    La izquierda defiende un principio básico: “Cada uno paga según sus posibilidades, cada uno recibe según sus necesidades” ¿Porqué los que se llaman de izquierda en Cataluña no defienden este principio?, porque no tenemos partidos de izquierda, sino “okupas” de la izquierda.

  25. Erasmus - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 13:05

    TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES. EL NACIONALISMO CATALÁN NO PUEDE CREAR CONFUSIÓN AL RESPECTO (EN VILAWEB SÍ, EN LA VOZ DE BARCELONA NO)

    Para: Josep – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:07

    Usted es un zafio cuando dice que ‘meo fuera del tiesto’, como argumento contra mi afirmación de que todos los catalanes son españoles. Los propagandistas del nacionalismo catalán tienen que empezar a ser un poco más finos (en sus argumentos y en su lenguaje), si no quieren ser corridos a gorrazos en LA VOZ DE BARCELONA. Que no es Vilaweb.

    Lo que usted dice, sobre doble nacionalidad, es un galimatías que no tiene pies ni cabeza. Además es falso de plano. Nadie tiene doble nacionalidad, española y catalana. Eso no existe. Cuando digo que todos los catalanes son españoles, me refiero a los catalanes de España, a los catalanes de Cataluña. No a los que ustedes llaman los catalanes de Francia, que lo que son es catalanohablantes y son muy poquitos. En Francia no hay ninguna región que se llame Cataluña.

    Me reitero. Todos los catalanes (de Cataluña, naturalmente) son españoles. Usted también. Cosa diferente es que a algunos catalanes (parece que entre ellos se encuentra usted) les gustaría dejar de ser españoles.

    “ERASMUS”

  26. BCN, ESPAÑA - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 13:16

    VUESTRAS MENTIRAS Y MITOS SE CAEN COMO UN CASTILLO DE NAIPES, ADIOS TRANSICION NACIONAL ADIOS CONTRUCCION NACIONAL

    XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

    VIVA CATALUÑA ESPAÑOLISIMA

    VIVA ESPAÑA

  27. Erasmus - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 13:17

    TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES

    Para: Josep – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:30

    No insista usted en su necedad de considerar a los catalanes no españoles. Puede usted defender la secesión de Cataluña, pero no cambiar el significado de las palabras. No está usted en Vilaweb, sino en LA VOZ DE BARCELONA. Aquí les pitamos penalty a los nacionalistas que nos quieren imponer un diccionario que no existe. Usted no puede hablar de los españoles como si los catalanes no lo fueran. Todos los catalanes son españoles, también usted. Cosa diferente es que a algunos catalanes les gustaría dejar de ser españoles.

    “ERASMUS”

  28. Angel - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 13:36

    Es de sentido comun y de logica pura,que quien mas cobra mas paga,como es normal que las comunidades con mas PIB,mas paguen.Esto igual pasa en personas,como en pueblos,ciudades,capitales,autonomias o Estados.

    El nacionalismo catalan lo utiliza como un entretenimiento politico,para justificar los parlamentos regionales.Creo que mucha gente se esta dando cuenta que los parlamentos regionales no tienen sentido de existir,porque son un gasto inutil,primero el despilfarro de dinero publico que supone todo lo que es mantener los parlamentos y tambien,porque una gran parte de la gente se podria dedicar a trabajos productivos en empresas privadas que dieran riqueza.

  29. Ciudadano González - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 13:49

    mariachi loco – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:33
    La cosa és molt senzilla. Per evitar dubtes, adoptem el model fiscal alemany!!!! Amb el que tingui de positiu i negatiu per uns i altres. Estem d’acord?

    Donde hay que firmar… esa es la propuesta que ha llevado al Parlament Ciutadans… y que seguramente se parecerá al modelo que se apruebe en el 2014. El único partido serio y realista. Pensad que hay landers con un déficit fiscal que supera el 8% del PIB… cifra considerada espolio por el nacionalismo… aunque barcelona tenga un déficit del 14% con el resto de Catalunya.

    jo – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:25

    Als EE.UU treballar i ganyar diners forma part del seu ADN, a Espanya l’ADN és viure de les subvencions i ajudes europees i de la ‘solidaritat’ intraterritorial.

    EE.UU és un país i Espanya n’és un altre. Nosaltres com a país sense Estat independent i sotmés a la força no volem seguir subvencionant als que ens insulten i ens roben.

    Lo de las subvenciones en España lo dices expresamente por la Generalitat y las subvenciones a medios de comunicación, entidades culturales afines, fundaciones y resto de estómagos agredecidos… no?

    En referencia a lo de sometido a la fuerza… es que no merece ni la pena ni responderte… sobre todo después del éxito de las consultas populares donde se ha demostrado la voluntad del pueblo de no querer aventuras secesionistas… podría dar más argumentos pero no lo merece vuestra chatarra intelectual… A ver si en este foro el nacionalismo manda activistas con algun argumento válido y racionalidad… ah. lo siento no me acordaba que nacionalismo y racional es un oxímoron.

  30. Romualdo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 13:54

    Algunas cosillas al hilo de lo que aquí se dice:

    Los catalanes que sólo son catalanes no existen jurídicamente como tales y mejor que sea así porque si no no se podrían mover de casa. ¿A dónde podrían ir con ese exclusivo documento? Tendrían que independizarse de España y como eso supone salirse de la UE pues ¡Adiós independencia!

    Lo de que Estados Unidos es un país formado recientemente me sorprende cuando los que lo dicen vienen a sostener que España como tal no tiene más de doscientos años. Antes eran reinos medievales y condados cuyo resultado final fue ser sometido por uno de ellos.

    También se dice que su única referencia son ellos y la independencia. ¿Ellos? ¿Los que se han implicado y se implican en todos los asuntos del mundo desde hace al menos cien años, dirigiéndolo en unos casos y sometiéndolo en otros son su ÚNICA REFERENCIA? Y la independencia también tuvieron que pelearla: Con una guerra por cierto. Porque a diferencia de Cataluña ellos sí que fueron una COLONIA.

    Y qué bien queda lo de que los reinos medievales y los condados fueron unidos a la fuerza y sometidos durante los últimos siglos por orden divina dictatorial. Son palabras dignas de un LÍDER nacionalista. Mayores barbaridades les he escuchado.

    Cuando los territorios eran propiedad del rey y los señores feudales, cuando los hombres no eran libres sino que tenían relaciones de vasallaje, cuando la fuerza era ley se quiere que las cosas hubiesen sido de otro modo, por ejemplo como en Estados Unidos siglos después. Por cierto Estados Unidos siguió manteniendo el sometimiento a las mujeres sin derecho a voto, la esclavitud… Y logró salir de ello como todos, en su momento, incluso después que muchos.

    Luego sale el ADN no sé si también el RH. Y en ese ADN existe el gen trabajador y luchador por lograr el “sueño americano” y en “España”, naturalmente no en “Cataluña”, que se conoce que tiene otro ADN el sueño es vivir de subvenciones, ayudas y solidaridad internacional. Todos hemos visto cómo Cataluña ha “rechazado” los fondos europeos cuando entramos en la UE, porque ella no vive de subvenciones ni de solidaridad internacional. Ahora vemos que pide ayuda a “España” pero sin complejos porque en realidad no pide ayuda “reclama lo que ésta le roba desde hace siglos”.

    Y después de este análisis se dice que Estados Unidos es un país y España no y que “Cataluña País” es insultada y robada por aquellos a quienes subvenciona. Es decir ella no insulta llamando ladrón al que la “roba”, ella no ofende llamando subvencionado al que “la compra”. El cliente no cuenta, no hay que cuidarle, eso se hace en Estados Unidos porque en su ADN está trabajar y ganar dinero con los CLIENTES.

    En España y más en concreto en Cataluña parece estar en el ADN de algunos insultar a sus clientes, llmarles ladrones, expoliadores, despreciarles, decir que se está unido a ellos ¿a la fuerza? y confiar en que sigan comprando. ¿A la fuerza?

    Es así de fácil y cuanto antes lo entendamos mejor porque si no acabaremos dándonos cuenta de que el otro nos puede mandar a hacer puñetas y que no tiene por qué estar unido a la fuerza a nosotros, ni para comprarnos ni para nada.

    Menos mal que las majaderías del nacionalismo se caen por sí solas, nadie se las cree, nadie hace caso y sólo se sostienen en los medios y en las instituciones donde el discurso da de comer al que lo lanza.

    E

  31. fernandomartinez - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 14:01

    Balanzas fiscales canadienses:
    Net Contribution to Confederation – Alberta Finance
    http://www.finance.alberta.ca/̷....bution-to-

    6 Jan 2011 – Alberta is a large net contributor to the federation – Albertans paid … provinces, Albertans contributed a net of $5577 per person to the federal …
    2008 PROVINCIAL NET CONTRIBUTIONS
    (Revenue Contribution Less Federal Expenditure)
    ($millions)
    $ per head
    BC 4,398 1003
    Alberta 20,053 5,577
    Saskatchewan (1,188) (1,172)
    Manitoba (5,211) (4,321)
    Ontario 14,404 1,113
    Quebec (12,325) (1,590)
    NB (4,091) (5,475)
    Nova Scotia (6,026) (6,434)
    PEI (948) (6,798)
    Newfoundland (2,730) (5,391)

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_o....ic_product

    GDP 2009 Alberta 216,240.000.000.000$ Net contribution 20.053.000.000.000 esto nos da, que el déficit fiscal (expolio fiscal) de Alberta es aproximadamente un 9.27% de su PIB

  32. gaya - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 14:12

    Miquel.
    Lárgate de Cataluña y deja en paz a los catalanes decentes.
    desde BCN

  33. Erasmus - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 15:32

    EL ARTÍCULO DE ALEJANDRO TERCERO, DIRECTOR DE LA VOZ DE BARCELONA, DEBE SERVIR PARA ARRUMBAR DEFINITIVAMENTE EL MITO DE LA ‘ORDINALIDAD’ (EL SEGUNDO MITO DE PROPAGANDA DEL NACIONALISMO CATALÁN DEMOLIDO POR ESE DIARIO, TRAS EL DEL ‘LIMITE DEL 4%’)

    El debate político debe progresar. Para ello las falsedades probadas deben dejar de ser esgrimidas como razones. Se puede proponer el principio de ordinalidad regional para un sistema fiscal, pero no se puede decir que es una condición para que sea justo. Ni tampoco que sea el que se aplica en todos los países federales, pues como señala Tercero no se aplica en Estados Unidos.

    No entiendo el enamoramiento que les ha entrado al PSC y al PP catalán con el principio de ordinalidad, cuando es una cuestión secundaria y no se considera necesario en los Estados federales. Veremos lo que piensan las otras comunidades.

    Cada mentira nacionalista (la propaganda nacionalista se basa en la mentira, como la de los fascismos con los que tienen parentesco) tiene detrás otra mayor. Cuando hablan de que Cataluña pierde ordinalidad, ocultan que eso solo quiere decir que pierde puesto en dinero del Estado recibido por habitante (es decir, que pueden ser la 3ª comunidad en pagar impuestos por habitante, pero solo la 9ª en recibir dinero del Estado por habitante, lo que no es para hacer un drama). Pero lo que dicen es que Cataluña se hace más pobre (en PIB por habitante) que comunidades que eran más pobres que ella antes del ciclo del impuesto ingreso-retorno. Eso es falso y nunca ha sucedido. ¡Mentira que Cataluña se vuelva, tras el ciclo del impuesto, más pobre que nadie que fuera más pobre que ella antes! ¡Mentira repetida sin sonrojarse! ¿Pueden sonrojarse unos fanáticos para los que todo vale si es por la ‘construcción nacional’?

    “ERASMUS”

  34. Miquel - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 16:16

    VIVA ESPAÑA!!!

  35. simarro - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 16:41

    El expolio está en la Oligarquía Empresarial, y política Catalana:
    .
    ABERTI, cuya explotación de la Autopista BCN a Zaragoza es un buen ejemplo.
    Martorell Pina de Ebro, Zaragoza, pagamos 39,60 €uros.
    Si, conduces por Autovía de Lleida hasta Fraga, no pagas, y si entras de nuevo en Autopista de ABERTI a Zaragoza, en el Peaje, pagas tan sólo 2,06 €uros.
    .
    ¿Quién nos Roba?
    Sin lugar a dudas, ABERTI.
    Es decir el Sr. Alemany, y naturalmente su Accionista principal, La Caixa.

  36. José Luis Hernández - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 16:48

    Los catalanes que nos fuimos a vivir a otra región nos sentimos avergonzados casi siempre de las mentiras que dicen los políticos en Cataluña. Nos preocupamos porque estamos informados de muchas cosas que la prensa dominante en Cataluña ni siquiera menciona.
    ¿Catalán? Sí, lo soy. Tengo el título, pero ya no ejerzo.

  37. José Luis Hernández - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 16:51

    Por cierto. Una buena parte de los impuestos que pagan mis proveedores en Cataluña proviene del dinero que les abono para liquidar las facturas.

  38. DLM - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 16:55

    Me entristece considerablemente y no es broma, el que algunos de los participantes en éste Foro que rezuman nacionalismo excluyente por todos los poros de su cuerpo, sufran cada día al despertarse, al constatar que a pesar de sus anhelos cocinados a lo largo de toda su vida, siguen viviendo en España, Nación negada por ellos hasta en sus sueños más íntimos. Qué mala sangre se les debe de poner al salir a la calle y comprobar que, pese a más de 30 años de política lingüistica de la Generalitat, siguen rodeados de Ciudadanos que hablan en el idioma oficial de España y que la mayoría de la prensa escrita, lo está en ese idioma tan denostado por el nacionalismo catalán. Realmente es trágico lo que ha conseguido la casta política liderada por Jordi Pujol. En poco más de 30 años ha arruinado Catalunya, tanto moral, como social y económicamente hablando. Lamentable. Y todavía hay personas que le siguen considerando un hombre de Estado. Manda huevos.

  39. Erasmus - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 17:21

    LA VANGUARDIA (´BOLETÍN DE CIU’) MIENTE SOBRE EL PRINCIPIO DE ORDINALIDAD

    En un artículo actualmente en portada titulado, “Navarro y Griñán acuerdan defender una financiación federal”, que reseña la reciente reunión de los líderes del Partido Socialista de Cataluña y del Partido Socialista de Andalucía (ambos integrados en el PSOE), en la que los dos líderes han acordado impulsar en España una ‘financiación federal’ (en realidad ya existe, pues se toma en cuenta el factor regional, cabe reformarla pero no crearla), señala el periódico nacionalista que ambos líderes coinciden en propugnar el ‘principio de ordinalidad’.

    Pero el ‘principio de ordinalidad’ es definido por el periódico nacionalista como el que permite evitar que “las comunidades que más aportan no pierdan posiciones en el ránking autonómico de renta per cápita tras su aportación a la solidaridad”. Siendo falso que el principio de ordinalidad se refiera al ‘ranking de posiciones en renta per cápita’ de las comunidades, pues se refiere al ‘ranking de posiciones en dinero recibido del Estado per cápita’ por las mismas. Como pone de manifiesto el artículo de Alejandro Tercero de hoy en LA VOZ DE BARCELONA. Nos encontramos ante un nuevo estrago de la propaganda nacionalista.

    Cataluña no puede continuar más tiempo sometida a una manipulación continua de la opinión por el monopolio de prensa de CiU. ¿No es un sarcasmo que hablen de referéndum los que controlan los medios en Cataluña totalitariamente al modo cubano o soviético? Hay que hablar primero de prensa libre y plural.

    Felicito a LA VOZ DE BARCELONA, por ser este digital barcelonés el único periódico catalán que se sale del rebaño.

    “ERASMUS”

  40. mariachi loca - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 18:06

    viva españa, y a seguir poniendo palos en las rueda de mentiras de los inadaptados indepes

  41. elemental querido watson - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 18:11

    OCM – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:25

    Pues es bastante evidente. El mensaje del periodista no es que el sistema americano sea malo. Es que la generalitat MIENTE cuando afirma que el sistema español es el unico que se carga la ordinalidad.

    Chato, no sabes leer? esta bastante claro.

    Donde dice que el sistema sea desequilibrado? en base a que? CUALQUIER PAIS tiene un sistema “desequilibrado” de transferencia de dinero de las rentas mas altas a las mas bajas.

    Solo los peores derechistas y adinerados defenderian un sistema como el que defienden los ricos. Y verlo en boca de partidos de “izquierdas” es LA MAYOR PANTOMIMA HABIDA Y POR HABER.

  42. Otro pelotazo de CiU - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 18:11

    DURAN I LLEIDA,RECODER Y LAPORTA són propietarios de los terrenos que CiU ofrece a Adelson para construir Eurovegas

    http://noticies.sirius.cat/2012/07/....taris.html

    - José Colls Alsius (sogre del lider de UDC Duran i Lleida i conseller de Luidan SA)

    - Anna Maria Lloveras (dona de l’ex Alcalde de CiU de Sant Cugat Lluís Recoder,actual Conseller de Territori i Sostenibilitat i accionista de Hakerson Internacional SL)

    - Joan Laporta (ex president del Fútbol Club Barcelona i accionista de Hakerson Internacional SL)

    - Alfons Godall (ex vicepresident del FC Barcelona i accionista de Hakerson Internacional SL)

    - Joan Franquesa (ex vicepresident del FC Barcelona i accionista de Hakerson Internacional SL)

    - Xavier Arbós (soci del despatx de Joan Laporta i accionista de Hakerson Internacional SL)

    - Félix Castilla Yáñez (President Grupo Inmobiliario Castmor SL)

    - David Castilla Muera (conseller delegat del Grupo Inmobiliario Castmor SL)

    - Antonio Benosa Baeza (President de Luidan SA)

    - Huibert a Bish (conseller de Luidan SA)

    - Carmen Santillán Algaba (administradora de Focio SL)

    - Joan Manuel Soler Pujol (President de Quadis)

    http://noticies.sirius.cat/2012/07/....taris.html

  43. elemental querido watson - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 18:17

    Juan – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 11:32

    y porque es eso?

    andalucia, castilla la mancha entre otras, son comunidades que reciben dinero y son de las que mas endeudadas estan.

    Madrid y baleares dan mas que cataluña y estan menos endeudadas.

    Ya lo dicen por ahi… la ignorancia es muy atrevida.

    ya has mirado lo que pagas en tus impuestos.. y lo que cuesta mantener que tengas educacion publica gratuita y atencion sanitaria gratis las 24 horas?? PORQUE NO TE LLEGARIA NI DE COÑA.

    Si no os gusta un sistema socialista… se consecuente y exige que TODO a todos los niveles sea como vuestro flamante modelo fiscal. Es patetico ver como gente “pobre” tiene un discurso propio de “ricos”. Ni la derecha mas rancia.

  44. elemental querido watson - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 18:18

    jo – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:25

    Ignorante, EE.UU es una de las democracias mas antiguas. España no. Y mucho menos los antidemocratas como tu.

  45. elemental querido watson - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 18:22

    mariachi loco – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:33

    Los colonos andorranos que hablais por hablar sois pateticos.

    Si se adoptase el modelo aleman… cataluña PAGARIA MAS merluzo !!!!

    SOIS PERO TAN Y TAN RIDICULOS que da hasta asco !!!

    CUANDO QUIERAS APLICAMOS EL MODELO ALEMAN a españa !!! y acto seguido saltareis los escupe bilis soltando pestes de ese modelo. Sois pateticos !!

  46. Bernat de Rocafort - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 19:31

    http://www.elperiodico.com/es/notic....al-2153202

    Les vies de diàleg ja s’han trencat del tot. Catalunya està esgotada econòmicament per l’espoli fiscal tant fort que patim. No pot ser que a Catalunya tinguem centenars de milers d’aturats, moltes famílies que perden la seva llar per no tenir prou diners per pagar l’hipoteca, llargues cues a la sanitat publica, massificació a les aules dels nostres fills, infraestructures obsoletes,etc… I tots els anys milers de milions d’euros dels catalans se’n van per a mantenir als subsidiats espanyols que ni tant sols ens donen les gràcies.
    Ja no hi ha res a negociar, res a demanar. Ens han tancat la porta als nassos. Ara és el moment de proclamar l’estat català independent. Adéu Espanya!

  47. Rapso - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:13

    Despues de la sonada Guerra de la Sucesion al Trono de España , los Reyes Españoles dieron a ciertos Catalanes la exclusividad del llamado Comercio Triangular que en realidad, trataba de la Trata de Esclavos negros desde Africa al Caribe especialmente a Cuba , Santo Domingo ,Venezuela y Puerto Rico .

    Por eso existe el estribillo de una antigua cancion cubana que repite constantemente esto :

    Al pasar por un barranco
    cantaba un negro en su afan
    Ay madre quien fuera blanco
    aunque fuera Catalan !

    Esto lo digo con el debido respeto a muchos catalanes que G.a :-) no se parecen nada a los nacionalistas como la Familia Pujol que en aquellas epocas tambien ya estaban metidos de lleno en el Comercio de la Trata de Negros con el Caribe y los EEUU !

    Y esto que acabo de anunciar sobre los que ya llevan 24 años gobernando la Generalitat Catalana no me lo he inventado sino que se puede leer en : Fradera. Catalunya i Cuba en el S.XIX. en la revista :“Avenç”, nº. 75. Barcelona 1984.

    Dice : Algunas firmas catalanas de Trata de Negros hacia el Caribe se establecieron incluso en los puertos norteamericanos: la casa Pujol y Cia., que tenia agencia negrera abierta en Nueva York y Nueva Orleans”.!!

    Tambien en :

    http://www.setem.cat/CD-ROM/idioma/....10103c.pdf

  48. pirubio - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:14

    Hay que contarlo, es la puta historia.Escuchen esto: Catalunya exporta al mercado exterior principalmente a la Europa del euro la mitad de su producción pero el balance que arroja es netamente negativo y alcanza unas pérdidas superiores a los 17.000 millones de euros anuales. Sin embargo en su mercado interior, con respecto al resto de España, tiene un balance positivo que casi alcanza los 21.000 millones de euros anuales.O sea que su saldo comercial exterior es francamente deficitario y sólo es compensado con su comercio interior y que ellos se afanan en considerar comercio exterior.
    Y esto es historicamente muy importante porque es el fruto del independentismo y del nacimiento de catalanismo conservador heredero de los fundadores de la Lliga regionalista o Liga Catalana de Prat de la Riba, Maciá y Cambó.
    Pero lean y ven:

  49. Pasaba por aquí y.... - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:14

    La realidad es que el autogobierno de Cataluña y sus políticos son un autentico desastre. Cuantas más transferencias han recibido, y por tanto más presupuesto, más desastrosa a sido la gestión, esa es la realidad. Lo autenticamente llamativo, es la total ausencia de autocrítica de esta clase política y de sus votantes ante hecho tan evidente. El tan históricamente manido recurso de culpabilizar al “enemigo” externo por los errores propios suena a eso tan pueril del: “es que el maestro me tiene manía”, argumento pobre donde los halla.
    De todos modos, muchos de los entusiastas seguidores de esta nueva religión laica, que es el nacionalismo, renuncian gustosos al sano ejercicio de la autocrítica y a reconsiderar sus arcaicos prejuicios, con tal de reafirmarse en su fé.
    Con los años y las conversaciones que he tenido con ellos, he llegado a la paradójica conclusión de que ellos son mucho más españoles que yo, pues personifican en su intransigente visión de las cosas, aquel paradigma pátrio que tanto denostamos algunos.

  50. Cierzo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:27

    OCM – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 10:25

    El Sistema fiscal debe ser desequilibrador (distribuidor) de las rentas altas a las rentas bajas: Justicia social…
    Es lo que se llama un sistema fiscal progresista…

    Se trata de reequiñlibrar la renta de los ciudadanos y en todo caso actuar equilibrando territorios…

    Cierzo

  51. Cierzo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:33

    José Luis Hernández – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 16:51

    Claro, por eso hablan de RECAUDACIÓN….antes confundían recaudar con pagar impuestos…Por eso se quieren quedar lo que se recauda…no les importa quien los pague…

    Yo ya puse el ejemplo de que recaudo el iva de los clientes míos que ellos pagan y lo debo entregar al legítimo dueño..El Estado que tiene la soberanía fiscal…si me lo quedara cometería el delito de apropiación indebida…pues aunque lo recaudo no es mío…está impuesto por las Leyes del Estado…

    Si Cataluña tuviera otra soberanía fiscal…ese IVA quizás no fuera así….

    Cierzo

  52. pirubio - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:37

    Catalunya siempre vivió de los privilegios cortesanos y de los monopolios que los Fernadinos les concedieron. Pero esto fué así hasta los finales de 1700 cuando la Guerra con América hizo que perdiéramos los privilegios comerciales. Fuéron Las Marianas, Jamaica,Filipinas y el resto de territorios los que incendiaron a la burguesía catalana que entonces si vió como perdía los beneficios del tráfico con ultramar y fué esto lo que provocó el nacimiento de la LLiga Regionalista pues los traficantes incitaban a las guerras de las cuales se beneficiaban y además incitaban al pistolerismo pues no estaban acostumbrados a la concesión de derechos al trabajador que aún trataban como a los esclavos.No hay que olvidar en este aspecto que incluso los mayores traficantes de esclavos son oriundos de la Costa del Maresme.
    Pues bien, resultó que entre las discusiones pragmáticas de entonces había en la Lliga dos tendencias, los partidarios de colaborar con Madrid para obtener privilegios o los tendentes al separatismo. El separatismo daba miedo porque los tienpos eran tormentosos y los anarquistas controlaban excesivamente la calle así que un fundador del Nacionalismo ,Cambó , optó por colaborar con Madrid .Fué nombrado ministro de hacienda primero y luego de fomento y consiguió lo que entonces se llamó el Arancel Cambó y hoy sería algo así como los privilegios del pacto fiscal.Consistía en un monopolio de los productos Catalanes y un gravamen de hasta el 36% de lo ajeno a Catalunya.Sobrevivió este arancel hasta 1960 cuando el plan de estabilización fué sificiente para que Catalunya siguiera siendo próspera y pudiera explotar de modo más sutil al resto de España.

  53. Miquel - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:45

    Espanyols,… no busqueu excuses. Teniu la Independència de Catalunya a sobre !
    Adéu Espanya, adéu Espoli !

  54. iber - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:49

    L’economia espanyola perjudica greument Catalunya segons S&P http://www.cnbc.com/id/48352725

  55. Jean Valtin - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 22:36

    Lo ideal es que Cataluña pague primero su enorme deuda
    y después obligarla a ser independiente un quinquenio, a modo de prueba……
    Ni siquiera una buena parte de los catalanes se merecen ese suplicio,
    por tanto habrá que rescatarlos como en el 1992 y anteriores…..
    Pobrecillos, de no ser por Madrit……

    Pujol nos roba, es peor dictadura que la de Franco, pues pasa a los hijos……..

  56. pepito - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:10

    Sevilla en el último tercio del siglo XV, constituyó junto
    con Lisboa el mercado de esclavos más importante de la Península;
    a él afluían esclavos negros, canarios y, tras el Descubrimiento,
    indios del Nuevo Mundo. ‘ Pero el apogeo de este mercado
    llegaría a lo largo del siglo XVI, época en la que la ciudad
    hispalense actuó como un verdadero polo de atracción de todas
    las actividades mercantiles, y en el caso concreto del tráfico de
    esclavos, como dice Aguirre Beltran, mostraron una gran actividad
    no solo los comerciantes del Consulado, sino toda la población
    sevillana. ‘

    http://dspace.unia.es/bitstream/103....2JIITI.pdf

  57. Una opinión más - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:16

    luis – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 12:47

    Tiene mucho sentido lo que has dicho porque tiene su explicacíón histórica de doble vertiente, la medieval y la contemporánea.
    La medieval es porque en la etapa de la reconquista se dieron fueros a los habitantes de las zonas fronterizas, con privilegios que no tenían los habitantes de otras zonas menos expuestas. Hay muchos fueros y con diferentes contenidos pero, en general, los reyes los otorgaban y daban privilegio de nobleza a los súbditos que ayudaban al monarca en sus guerras. Por ejemplo, la zona norte de España está plagada de valles y pueblos en que sus habitantes fueron bendecidos por el rey con el privilegio de nobleza, que, acompañado del minifundio y la capacidad de malvivir sin tener que trabajar para otro, hacía nacer el hidalgo español típico que tanto gusta o disgusta, según se mire, en el resto de Europa.
    En la zona reconquistada no se dieron estos fueros ni los privilegios de nobleza sino que, por el contrario, fueron apellidos del norte, a partir de la Baja Edad Media, los que dominaron las extensas zonas reconquistadas.
    Si a esta hidalguía añadimos en las postrimerías del siglo XIX la llegada de las gentes de las zonas reconquistadas a trabajar en las fábricas favorecidas por el Estado, tenemos el nacionalismo racista y excluyente. Es, simplemente, el convencimiento del hidalgo de que el villano es de inferior condición, unido todo esto a las tesis racistas del siglo XIX nacidas del Imperio Británico Victoriano, arraigadas por gentes como Sabino Arana y acompañadas del renacer romántico de las lenguas locales, movimiento que nace en Alemania a partir de las derrotas napoleónicas con el sentimiento de la lengua común alemana que se debe a Goethe.

  58. El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:17

    Pargularios watson, nuevo ministro de Cultura.

  59. Hispaniadeleste - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:28

    La verdad es que he leido todos los comentarios y me he divertido un rato.No me extraña que el gobierno central no responda al “ESPAÑA NOS ROBA” si es que chutas una piedra y te sale una respuesta a tanta propaganda estupida del nacionalismo.

  60. Cierzo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:37

    Hemos de insistir en lo fariseaica que es la doctrina catalanista…siempre buscando privilegios:

    Aranceles todo el siglo XIX y casi todo el s.XX:

    ARANCEL (sobrecoste a los productos exteriores a fin de que se consuman los interiores en beneficio de quién los produce: Cataluña La España Industrial, especialmente en lo textil)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Arancel

    Ley de Relaciones comerciales con las Antillas:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de....s_Antillas

    Arancel Cambó (1922). Comentarios:

    http://newsgrupos.niuz.biz/es-charl....cambo.html

    Cierzo

  61. Cierzo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:40

    Miquel – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:45

    Americanos… Que grandes, pero no tanto como los españoles, entre ellos Miquel, salvo que sea apátrida o marciano conforme las normas del Derecho Internacional (Derecho de Gentes), no de la Ley del manicomio.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZZZZyn2r1CM

    Cierzo

  62. Cierzo - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:42

    Miquel – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:45

    Desde que Pau Claris se hizo francés y volvió trasquilado y/o con el rabo entre las piernas….

    Americanos….

    Cierzo

  63. JJGD - Viernes, 27 de julio de 2012 a las 23:48

    Los que defiendan el principio de ordinalidad deben saber que son unos retrógrados y partidarios del expolio del rico sobre el pobre, ya que dicho principio consiste en “tanto pago, tanto tengo que recibir”. Es el principio feudal aplicado ahora: como soy el señor de la tierra, debo recibir más que el que la explota y trabaja. Con ese principio el señor Botín tendría derecho a un hospital de la Seguridad Social para él sólo, y su asistenta a la caridad. Pero afortunadamente existe el principio de solidaridad, que consiste en que el que más gana, más paga, y distribuye ese beneficio a los menos privilegiados. Seguro que aun no hemos logrado un sistema perfecto (ningún sistema fiscal lo es), pero al menos al pobre no le queda el destino exclusivo del siglo XVI, la cárcel, el asilo o la calle. Los que tanto aman el sistema de ordinalidad me recuerda el viejo recuerdo que se hizo al inaugurar a su costa un tal Juan de Robres un hospital (que entonces era más un asilo y moridero de pobres); un ingenioso le dedicó la siguiente chufla:
    El señor don Juan de Robres,
    con caridad sin igual,
    hizo este santo hospital;
    pero primero hizo los pobres.

    Sí no somos solidarios fiscalmente, ¿tiene obligación Barcelona de serlo con el resto de las provincias catalanas? ¿Debe ser solidario el barrio rico con La MIna o el Gótico?

  64. Erasmus - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 00:59

    TODOS LOS CATALANES SON ESPAÑOLES

    Para: Miquel – Viernes, 27 de julio de 2012 a las 20:45

    Le he dicho a usted que en LA VOZ DE BARCELONA no va a hablar de los españoles como si los catalanes no lo fueran. Aquí les pitamos penalty a los nacionalistas que nos quieren imponer un diccionario falso. Todos los catalanes son españoles (los catalanes de Cataluña, pues los de Perpignan son catalanohablantes, bueno, los pocos que saben catalán pero hablan siempre francés). También usted es español.

    “ERASMUS”

  65. pepito - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 01:16

    Espanya ha rebut 41 Plans Marshall en els darrers 30 anys, amb el drenatge continu de diners catalans, deu vegades més del que han representat els Fons europeus. Amb un sol Pla Marshall (13.000 M $), els EUA van industrialitzar l’Europa destruïda per la IIGM. Espanya, què ha fet de tants diners alemanys i catalans? Gastar-se’ls en modernitzar Espanya, sense crear una economia productiva, perquè com som la seva colònia fiscal permanent i contínua, pensa que la bóta de Sant Ferriol els donarà sempre diners. Espanya i amb ella Andalusia és una societat subsidiada i subvencionada. Llegiu: “Quants Plans Marshall?” (
    http://www.ara.cat/premium/opinio/Q....25613.html

  66. Erasmus - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 08:36

    ESCASO APOYO POLÍTICO EN CATALUÑA A LA ‘HACIENDA PROPIA’ DE MAS, REVELADO POR LA VOTACIÓN DEL PARLAMENTO AUTONÓMICO DEL 25 DE JULIO

    El resultado de la votación del Parlamento autonómico catalán, del 25 de Julio, sobre la ‘hacienda propia’ para Cataluña que propugna Mas (ese punto se votó por separado de los otros puntos del documento votado, en la sesión consagrada a debatir y votar la propuesta presidencial), ha puesto de manifiesto el escaso apoyo político que tiene en Cataluña la propuesta de Mas. Es cierto que la ‘hacienda propia’ logró mayoría en la votación, pero no es menos cierto que solo le dieron su apoyo 3 fuerzas: CiU, ERC e ICV. Entre las fuerzas que le rehusaron su apoyo, por considerar tal propuesta insolidaria e inviable, figuran la 2ª fuerza (el PSC) y la 3ª fuerza (el PP catalán) de Cataluña, que además son la 2ª y la 1ª fuerzas estatales respectivamente. El modo de rehusar ese apoyo fue en un caso la abstención y en el otro el voto negativo. Pero, en términos prácticos, resulta la misma actitud de distanciarse de la propuesta. Mas no logró sumar esas fuerzas a su proyecto.

    Sin duda el resultado de la votación del 25 de Julio supone un fracaso de Mas, que buscaba para su propuesta un respaldo mayor. Respaldo que trató de conseguir hasta el último minuto. La Vanguardia decía el mismo día 25 que habría suspense sobre el resultado hasta el momento de la votación. Vimos como se resolvió el suspense.

    Mas no podrá decir en ‘Madrid’ que la ‘hacienda propia’ tiene un amplio respaldo político en Cataluña. Y menos todavía echar un pulso al Gobierno, para tratar de forzarle la mano, apoyándose en tal respaldo. Que no logró pese a la capacidad de manipular la opinión que le concede a CiU su totalitario monopolio de la prensa editada en Cataluña. La ‘hacienda propia’ no la quieren en Cataluña, ni la 2ª, ni la 3ª fuerzas catalanas, que son también la 2ª y la 1ª fuerzas estatales. No es un objetivo que persigan, ni el PP catalán, ni el PSC.

    “ERASMUS”

  67. Erasmus - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 08:58

    LEER TAMBIÉN A LA COMPETENCIA

    Para estar informado, en Cataluña, si uno es constitucionalista debe también leer algún periódico del nacionalismo catalán. El único que yo recomiendo es E-noticies, que solo tiene edición digital. Me parece, con mucho, el mejor periódico nacionalista. El más objetivo y menos sectario. Su apertura en cuanto a temas es muy amplia y su información abundante. Los artículos de su director, Xavier Rius, muestran un espíritu independiente que empezábamos a creer incompatible con la adscripción al nacionalismo. A mi juicio, es muy superior a cualquier otro periódico nacionalista (que integran el totalitario monopolio de prensa de CiU), incluidos La Vanguardia y El Periódico.

    Lo más llamativo de la actual situción de la prensa catalana, constituida como un monopolio controlado por el ‘partido oficial’ (al que llaman ‘federación’), es que La Vanguardia se ha convertido en el verdadero boletín orgánico de CiU. En un señalador de objetivos y un panfleto independentista. Sin que constituya causa aparente de escándalo, en la Cataluña de los abusos nacionalistas, el que la edición en catalán de La Vanguardia sea distribuida en su práctica totalidad gratuitamente, en trenes y otros espacios públicos, para aleccionamiento político y lingüístico de las ‘masas’ populares. Con cargo al presupuesto de la Generalidad, o sea, al bolsillo de todos los ciudadanos de Cataluña, que deben así sufragar la propaganda de un partido, CiU, y el falseamiento del juego democrático a favor del mismo. No se puede caer más bajo, como periódico que un día fue moderado.

    Yo leo, en paralelo, LA VOZ DE BARCELONA y E-noticies. Dos periódicos que pueden cumplir una función semejante, cada uno en su campo. Es más, estoy convencido de que el pluralismo en la prensa en Cataluña, hoy inexistente debido al monopolio de CiU, comenzará en la prensa digital como competición y emulación entre E-noticies (nacionalista) y LA VOZ DE BARCELONA (constitucionalista).

    Auguro un ‘cuerpo a cuerpo’ entre LA VOZ y E-noticies. Y sobre todo auguro el avance del diario digital barcelonés LA VOZ DE BARCELONA, único periódico catalán que se sale del rebaño.

    “ERASMUS”

  68. Romualdo - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 09:13

    España no ha recibido ningún fondo de Cataluña porque nadie puede recibir fondos de sí mismos. España, Cataluña incluída, ha recibido fondos de la UE y que yo sepa, la enemiga de subvenciones, la Cataluña nacionalista no los ha rechazado.

    ¿Qué ha hecho la Cataluña nacionalista de tantos dineros alemanes y del resto de Europa? Gastárselos en “modernizar” Cataluña sin crear una economía productiva porque como considera que el resto de España es una colonia comercial permanente no tiene por qué modernizar nada ni crear tejido productivo y que la UE donarás sempre dineros. Cataluña, está totalmente subvencionada y si no véase el dinero que se va por esa vía a empresas, medios de comunicación y leales a la causa.

    Y la capitalidad de la Trata de Negros que tuvo su sede en Lisboa o Sevilla se trasladó en el siglo XVIII a Barcelona, demostrando que la bondad, generosidad y laboriosidad que estaba en el ADN de los catalanes era falsa como todo el mundo sabía y sabe. Actuaron exactamente igual que cualquier ser humano en idénticas circunstancias.

    Porque las peculiaridades de los pueblos que algunos buscan por todas partes para justificar la creación de un Estado propio son de matiz. El hombre es esencialmente uno. Y la cultura, la lengua y demás aspectos influyen muy superficialmente cuando lo que tiene que resolver es su supervivencia física y su progreso material.

    Está publicado en los libros pero es más fácil escuchar las sandeces de un panfleto o de un político en la sede. No obliga a ningún esfuerzo mental, tiene el odio como guía rectora y hace el juego al vividor de turno. Eso sí en su entorno algún día alcanzaremos el estatus que hoy tiene el tergiversador que vive del dinero público en Cataluña, que jamás ha creado una empresa, que ha arruinado Bancos y Cajas, que ha malgastado el dinero de todos, que no tiene oficio ni beneficio y que ha encontrado en el discurso nacionalista un “modus vivendi” a cuenta de incautos.

    En su descargo hay que decir que otros de otras ideologías hacen lo mismo pero, a diferencia de los nacionalistas, no lo hancen en nombre de la patria. Eso sólo lo hace el nacionalismo. Por eso es doblemente tergiversador y doblemente peligroso. Porque sabemos por la historia a dónde lleva una “patria” bien manipulada por el odio.

  69. sergar - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 10:51

    Pues a mí, el principio de ordinalidad me parece, en general, bastante justo. Pues no es justo que por ejemplo un enfermo en Baleares, Cataluña o Madrid, tuviese menos derechos y peores prestaciones que los enfermos de Galicia, Castilla la Mancha o Extremadura.

    Del mismo modo no me parecería justo que los estudiantes de Baleares, Cataluña, Madrid, tuviesen que pagar sus libros y sus colegios, institutos, universidades y bibliotecas no pudiesen encender el aire acondicionado ni la calefacción por falta de presupuesto, mientras que en Galicia, Extremadura, La Mancha o Andalucía, tuviesen libros gratis y estuviesen calentitos o frescquitos cuando sea…

    Y os puedo asegurar, que al menos en Baleares, estas penurias y miserias sí se dan.

    Es un principio en general, de justicia.

  70. sergar - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 11:01

    Madrid es con diferencia la Comunidad Autónoma más perjudicada por el actual sistema de financiación autonómica.

  71. Miquel - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 11:52

    catalans etcétera,si amáis la libertad,la independenssia,el flamenc,gritar como yo:visca el 3 %!!!

  72. sensatez - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 12:09

    Estos independentistas son lo más derechón que he visto en mi vida.
    Vaya gente, aparte de que no han leído absolutamente nada de Marx. Bakunin o cualquier teórico de la izquierda, es que además, les importa un huevo cómo vivan los demás. A ellos, lo unico que les interesa es quedarse cuanta más pasta mejor.
    DERECHA PURA Y DURA del siglo pasado.
    ¡Vaya banda de derechones que están hechos! Creía que con la derechona franquista ya lo había visto todo y ahora resulta que resurgen con el camuflaje desaliñado y con rastas de siseño. Que se vayan a la mierd.
    Amigos, los que más tienen que más paguen, y si no quieren pagar, se les expropian los excedentes y listo. Salud.

  73. Delendus est PSC - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 12:17

    Sergar. ¿y tú puedes decir que en las Comunidades que mencionas sean mejores los servicios? Porque te puedo asegurar que no. Tal vez en algunas tengan prestaciones que aquí no tenemos y viceversa, pero también cuenta la gestión, por ejemplo, es reconocido que Castilla León tiene una administración eficiente poco dda a los dispendios de otras comunidades. Aquí mismo, por ejemplo, podríamos habernos ahorrado el recorte en sanidad suprimiendo los consells comarcales. Por no menciona ¡OCHO! canales de tv.

  74. confuso - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 12:25

    El artículo provoca confusión, la información está sesgada y es inaplicable con la intención que se pretende.

    EN USA no existe nada que pueda ser calificado de socialista como la ordinalidad (en realidad el sistema americano es anti-socialista) por lo que si en España se aplicase el sistema federal americano habría algunas regiones que estarían peor que ahora y otras mejor que ahora (las más ricas mejor y las más pobres peor). Las compensaciones interterritoriales a los estados más pobres se entienden como algo socialista y aunque varían dependiendo de los resultados del resto de los estados se mantienen en un mínimo para evitar que unos se duerman viviendo de los donativos de los que trabajan.

    EN USA hay menos impuestos pero tambien hay menos servicios, el que se cae se cae y se levanta solo, aunque si se cae en medio de la calle se le lleva a un hospital por supuesto.

    EN USA el gobierno central (federal) puede elaborar leyes pero no ejercer poder directo sobre los ciudadanos, los ciudadanos pertenecen al estado correspondiente.

    EN USA hay tres tipos de poderes, el federal, el estatal, y los compartidos fed/est. Aparte hay un mónton de organismos locales con parcelas de poder, más complicado que en España. Tambiém hay que decir que USA es un país enorme, comparar España con USA es como comparar un gato con un elefante, algo totalmente improcedente.

    EN USA se cree que sobreimponer a los ricos hace que estos no actúen de líderes y alli, a diferencia de España y Europa en general, se incentiva el liderazgo. En España cuando sale alguien que podría ser líder se tiene mucho interés que no sobresalga mucho de los demás para evitar la desigualdad y sea solidario. La igualdad y solidaridad son palabras mágicas para los españoles y la cultura hispana en general, recomiendo que no las mencionen si van a USA no sea que les acusen de comunistas :) El liderazgo en España se entiende como que alguien goza de un privilegio, es una mentalidad socialista combinada con un prejuicio medieval que comparte tanto la derecha como la izquierda.

    EN USA a diferencia de España desagrada la concentración de poder, por contraprestación con lo anterior no gusta que los líderes tengan mucho poder, gusta que existan y se muevan, pero que su poder sea limitado. Un lider no es un dictador. La cultura hispana tiene una enorme facilidad en convertir a los líderes en dictadores, ello viene provocado por esa afición por la igualdad y el orden que se obtiene facilmente con un dictador. Lean opiniones y verán la enorme cantidad de gente que clama por “embridar” y “poner orden” al estado de las autonomías aprovechándose de la crisis económica: van contra el sistema más que contra los fallos del sistema y los que chupan del sistema. Gusta la uniformidad, igualdad, orden, y la solidaridad sobre todo cuando se recibe, mucho menos si se da.

    EN USA se incentiva la competencia entre estados, esto es imposible en España. El artículo 138 de la constitución que tanto gusta a los españoles lo impide porque iguala a las comunidades. Recomiendo lo lean y llevado a un extremo casi se podría entender que las comunidades ricas son inconstitucionales dependiendo como se interprete lo de “privilegios económicos o sociales” :) En España si alguien va de líder se arriesga a hacer el primo si le aplican este artículo a rajatabla. Si en USA se aplicase la constitución española ya se habrían revoltado porque la considerarían comunista :)

    Entonces, señor articulista… Cómo quiere que exista algún principo de ordinalidad?

    A alguien le gustaría cambiar de sistema?

    Conclusión, los europeos no son americanos. La comparación del autor es totalmente improcedente, no ha descubierto nada homologable que sirva a su intención.

  75. AHMMED - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 14:27

    El diàleg Catalunya-Espanya està esgotat. Això és obvi i ho era de bon començament: Catalunya no pot ser interlocutor amb espanya. Com no ho pot ser Múrcia.

  76. Manel - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 19:19

    confuso – Sábado, 28 de julio de 2012 a las 12:25
    ¿Pero qué esperabas, chico? Lo de La Voz ya es a la desesperada. Nuestro españolismo local ya se ha encastillado en sí mismo.
    Nuestra Yihad hispánica autóctona (uno de cuyas plataformas ideológicas es este pastiche) siempre ha estado enrocada en la opinión de que los catalanes estamos más que justamente tratados por el erario central, cuando no privilegiados por este (coger un tren de cercanías o nuestra “extensa” y flamante red de autovías estatales y gratuitas lo corroboran). Estos Hooligans de C’s o del PP (por no mentar otras formaciones extraparlamentarias de dudosa pátina democrática) se han tenido que comer con patatas las posturas de esos dos partidos en el proceso negociador del Pacto Fiscal, reconociendo ambos que la financiación de Cataluña ni es óptima, ni es justa. Y hasta han tenido que soportar como les retoñaba un federalista Albertito Rivera con su propuesta de hacienda federal que ya no se cree nadie, ni en Cataluña y ni mucho menos en Madrid (sería curioso saber, por ejemplo, cual es la postura de UPYD – la única formación análoga a C’s en el resto del país – al respecto).
    Por lo que respecta a este articulo es la misma comedia que aquel otro donde, cual libro de la revelación de Petete nos venía a descubrir que eso del 4% de cuota de solidaridad alemana se lo habían inventado los pérfidos nacionalistas (catalanes, claro), yéndose por las ramas cuando alguno de los especialistas contactados hacían referencia al criterio de ordinalidad fijado por el tribunal constitucional alemán (quien quiera saber más al respecto que consulte CABELLOS M. A. “La Sentencia del Tribunal Constitucional Alemany sobre la llei de perequació financiera”, Clip núm.5, Barcelona, IEA, 2000) y reconociendo, al fin y al cabo, que eso del 4% más que un precepto legal, era una praxis en tal de cumplir la sentencia del Tribunal Constitucional Federal alemán sobre la constitucionalidad de la Ley de 16 de junio de 1998 que venía a revisar la Ley de Perecuación Financiera de 23 de junio de 1993. ¡Bueno!, y qué decir de ese showman que es el bueno de Paco Caja y su chiringuito CCC (del que el presente portal es también alta-Voz), que día sí, día también nos regala algún “tebeo” trasuntado en catecismo del buen colo… ciudadano español en las díscolas provincias del Noreste, presentado como el debido manual de consignas contra los argumentos de nefando nacionalista (catalán, claro). Uno de esas “hojas parroquiales” nos vino a decir a los “desviados” de la recta vía hispánica que lejos de estar maltratados por el erario central… estábamos sobrefinanciados. ¡¡Toma Castaña y con 2 c…!!! (huelga decir que el documento de marras no venía firmado por ningún especialista en la disciplina económica o de Hacienda pública, faltaría más)
    Pero en fin. Como te digo ya es a la desesperada. Saben lo que se les viene encima y se resisten actuando cual avestruz. Solo espero que su postura no pase de esto. De la defensa de sus postulados se hagan en base a criterios estrictamente democráticos y que no terminen por empezar a justificar soluciones que sobrepasen ese ámbito. Por qué tratándose de un nacionalismo con el expediente del español hay que estar ojo avizor.
    Salut i República (catalana, és clar)

  77. Angel - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 19:46

    Ahmned

    En tu comentario das en la diana.Cataluña solo es una de las 17 autonomias que forman España.Las normas son las que dice la Constitucion y no exite nada que haga posible que el nacionalismo catalan por si solo pueda cambiar las normas.Lo que pide el nacionalismo catalan,esta mas que debatido y no tienen suficiente poder para cambiar nada,volvemos constantemente dandole vueltas a lo mismo y siempre estamos en el mismo sitio.Las reformas que se estan haciendo van camino de dar mas poder al Gobierno del Estado,de la misma manera que la UE va teniendo mas poder que le pertenece a los Estados.

    Los politicos nacionalistas da la impresion que no se dan cuenta de los cambios que se han producido en unos pocos meses.

  78. sensatez - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 21:03

    Confuso, ¿solo se te ocurre eso?
    A ver, se trata de comparar la realidad económica entre los estados de América con lo que ocurre aquí con las CCAA de España para darse cuenta que la cantinela nacionalista que vivimos aquí, y que imagino que tú defiendes, es básicamente falsa. Si además, como tú dices, aquí vivimos en Europa y tenemos nuestra forma de pensar, pues acabamos concluyendo que lo que pretenden los nacionalistas catalanes, tan europeos ellos, no es más que una forma de lo que aquí, en Europa, se entiende por derecha pura y dura. DERECHONA, dicho tal como aquí, en España, se entiende y se ha entendido siempre.
    Salud.

  79. sensatez - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 21:04

    Confuso, ¿solo se te ocurre eso?
    A ver, se trata de comparar la realidad económica entre los estados de América(USA) con lo que ocurre aquí con las CCAA de España para darse cuenta que la cantinela nacionalista que vivimos aquí, y que imagino que tú defiendes, es básicamente falsa. Si además, como tú dices, aquí vivimos en Europa y tenemos nuestra forma de pensar, pues acabamos concluyendo que lo que pretenden los nacionalistas catalanes, tan europeos ellos, no es más que una forma de lo que aquí, en Europa, se entiende por derecha pura y dura. DERECHONA, dicho tal como aquí, en España, se entiende y se ha entendido siempre.
    Salud.

  80. Cierzo - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 23:56

    Miquel – Sábado, 28 de julio de 2012 a las 11:52

    Cuidadín no te atragantes con ese 3%…estaba mejor como fondos para atender ambulatorios médicos o para poner profesores en las escuelas que den la enseñaza en español…

    Cierzo

  81. Cierzo - Sábado, 28 de julio de 2012 a las 23:59

    Romualdo – Sábado, 28 de julio de 2012 a las 09:13

    Es más Cataluña se ha beneficiado de fonos de la UE que por nivel de renta no le corresponderían y sí los recibe al redistribuirlos España, llegando a Provincias como Lérida, que a la región en sí no le hubieran correspondido..

    Cierzo

  82. Cierzo - Domingo, 29 de julio de 2012 a las 04:43

    Manel – Sábado, 28 de julio de 2012 a las 19:19

    Demasiados calificativos y consignas políticas para que digas algo científico y correcto….Paso de tus burradas..

    Cierzo

    Pd:

    1.-Métodos de computas hay varios…

    2.-Que la industria testil con la que se enriqueció la burugesía catalana durante s.XIX y XX estuvo protegida por aranceles a fin de que los españoles pagaran los productos más caros y peores que los del mercado internacional..cierto…Que ello supone un enriquecimiento de la burguesía a costa del pueblo español…cierto..

    3.-Luego de 2) se puede inferir que habría que computar en forma de intereses ese drenaje de recursos durante el expolio de dos siglos al resto de los españoles…Cierto…

    4.-Se podrían añadir más cosas, pero el punto clave es ¿Quién ostenta la soberanía fiscal? Los jerarcas locales, regionales o la Nación española(Estado)…

    Cierzo

  83. Cierzo - Domingo, 29 de julio de 2012 a las 04:55

    Ver Domínguez del Brío, Francisco

    -”La descentralización óptima” Teoría Económica de las Haciendas Locales.

    http://www.uniliber.com/ficha.php?id=1975286

    Cia la “Paradoja de Arrow” (pseudodemocracias como la catalana a la hora de asignar los bienes y servicios que necesita la población, y que en muchos casos están impuestos por la dictadura catalanista: lengua y cultura, por ej.,)

    http://www.taringa.net/posts/apunte....acia_.html

    Cierzo

  84. Cierzo - Domingo, 29 de julio de 2012 a las 08:55

    Manel – Sábado, 28 de julio de 2012 a las 19:19

    Balanzas fiscales. Desarrollo científico, muy distinto a la propaganda separatista catalanista:

    http://foroespana.foroactivo.com/t2....ht=mentira

    Relacionar con balanzas comerciales: causa de generación de toda la riqueza. Sin compradores hay ruina…

    Cierzo

  85. confuso - Domingo, 29 de julio de 2012 a las 11:45

    Como añadido a lo anterior decir que opino que el articulo 138 de la constitución española es como de base religiosa (aunque podría haber sido redactado por algún socialista o comunista que muy seguramente ni creía en Dios ;) En USA sería inaceptable porque afecta a la recompensa por el esfuerzo, y eso es profundamente antinorteamericano. Precisamente el llamado “sueño americano” se basa en eso. La redención ante Dios o la recompensa debe de basarse en hechos y no en filosofías o rezos. El 138 es como lo del “perro del hortelano”, ni hace ni deja hacer, por lo que en España eliminará el efecto liderazgo cuando el líder se de cuenta de que “hace el primo” al no verse recompensado proporcionalmente. Entonces el líder, como no es tonto, bajará su liderazgo situándose en un lugar cómodo donde la relación esfuerzo/compensación le sea más favorable. Con esta actitud pierden todos, por eso en USA se vigila no sobreimponer a los líderes. En el caso concreto catalán veo que está tercero, pues si sigue bajando verá como en el otro cuadro irá subiendo, eso es lo hace un lider cuando se da cuenta que el sistema provoca el efecto “hacer el primo”, o sea, cualquier cosa que provoque el situarse más abajo le conviene hasta llegar a un nivel cómodo “output/input”. Lo que no cobre en dinero lo cobrará en calidad de vida. No es necesario independizarse, sólo tener astucia.

    El artículo 138 es muy curioso, podría ser estudiado desde un punto de vista tanto psicológico como económico y político. Creo que es un artículo escrito por gente poco segura de si mísma, como si tuviesen miedo de la libertad o tuviesen que protegerse de algo.

    La solidaridad debe de graduarse con inteligencia sino produce monstruos. Las características de los seres humanos pertenecen a la Tierra y no al Cielo, nada que ver con izquierda o derecha, es simplemente condición humana, afecta por igual a todos. La historia moderna demuestra que los conceptos “derecha” o “izquierda” sólo se refieren a un punto de vista sobre el individualismo y la sensibilidad social, pero la naturaleza de fondo del “humano de derechas” y la del “humano de izquierdas” es la misma.

  86. Álvaro - Domingo, 29 de julio de 2012 a las 13:50

    Manel – Sábado, 28 de julio de 2012 a las 19:19

    Yo sólo quiero hacer incapié en algo que dice en su último párrafo:

    “Pero en fin. Como te digo ya es a la desesperada. Saben lo que se les viene encima y se resisten actuando cual avestruz.”

    ¿ Qué se nos viene encima ?. ¿ A quién ? Porque, en medio de esta crisis, coger la puerta de atrás de la Unión Europea y afrontar una deuda como la que ya posee Cataluña, la que le corresponde del Estado, agregando de paso y de golpe todo el gasto público que supone una estructura estatal y teniendo que hacer frente a subsidios y pensiones por sí sóla cuando no se tiene hoy día ni para pagar a los funcionarios, no parece una situación de la que sacar pecho.

    A lo que habrá de añadirse la huída de capitales que, previsiblemente, vuelvan a su origen en España ó busquen el amparo del Euro. Imagino que la gente podría optar entre seguir siendo español, por lo que probablemente también huirían a buen recaudo de la deuda correspondiente. Quedando la deuda a repartir entre menos. Nada, tres duros.

    Ya deberíamos haber aprendido de esta crisis, que todo sistema funciona con financiación externa. O diciéndolo de otro modo; ningún sistema puede aguantar sin financiación externa. ¿ Ve usted la prima de riesgo de Grecia?. ¡ Multiplíque!. Tanto reirse los separatistas de los “pigs”, y al final el gran pig va a ser (sería) Cataluña. Tiene gracia. Cura de humildad se llama. Ahí tiene la situación hipotética en que se encontraría de primeras La República Catalana. Quiebra técnica.

    Cataluña funciona como funciona por pertenecer a España y al Euro. Es lo que tiene, cuando uno se crea un país virtual, y de pronto lo quiere hacer real, hay una gran diferencia entre la expectativa creada al amparo de quien le hace ser quien es, a luego tener que saltar él solito el foso hasta el paraíso imaginado.

    Cataluña y Estado son términos que no casan. Como no casan rapado y melenudo, o contaminación y ecológico. La República Catalana, nacería quebrada. Lo que se considera inviable. Con todo, no seré yo quien le impida cumplir su sueño. Pero ahí tiene la realidad, para darse de bruces con ella.

  87. El full parroquial dels Siudadanus és molt divertit - Lunes, 30 de julio de 2012 a las 17:16

    Un altre mite nacionalista espanyol que cau: els comentaris que no són de la seva corda són sistemàticament esborrats. Aquest és el seu concepte de democràcia.

  88. Joanmas - Lunes, 30 de julio de 2012 a las 17:27

    He entrado por casualidad en la voz de barcelona.com
    ¿Pero que tonterias se dicen Dios mio. SOLO CONTESTARE A LUIS se haria interminable con todos. El pueblo catalan no existe como tal, ya de siempre ha sido mezcla de gente de todas partes. Eso del ADN y del razismo ni se lo puede creer el mas anticatalanista.Mi mujer no es de origen catalan y si soy nacionalista catalan ella lo es mas.
    Del resto y expolio fiscal. Cataluña para poder seguir trabajando necesita unas infraestructuras y unos servicios que el estado no realiza. Solo un dato en comparacion con Madrid por lo que dice la Esperanza.Liquidacion de inversiones para el 2011

    Madrid presupuestado 1.508 Euros ejecutado1.684 euros
    Cataluña presupuestado2.334 Euros, ejecutado 867.00 euros
    ¿seguimos?

  89. elemental querido watson - Martes, 31 de julio de 2012 a las 06:40

    Joanmas – Lunes, 30 de julio de 2012 a las 17:27

    de donde sacas los numeros, david coperfield? hemos pasado de los 700 millones a 1600 millones por arte y gracia divina del señor joanmas?

    decir que “cataluña necesita unas infraestructuras y unos servicios” es ser el cegato mas ciego del mundo.

    te recomiendo que pises por murcia, castilla y leon, la mancha, aragon etc etc etc y “compares” las infraestructuras y sus servicios. Luego vuelves, pides perdon por soltar tanta mentira, y te callas que asi te ahorras hacer el ridiculo.

    a pesar de no ser la comunidad que fiscalmente mas aporta al conjunto, ha pasado a ser la que MAS DEUDA tiene en porcentajes relativos. Mucha mas que la madrileña, la de baleares o la de valencia. Y eso, que ha sido durante estos ultimos años donde el % que aportamos estadisticamente los catalanes es de los mas bajos.

    como se come esto? como es posible que antes de la crisis y aportando mucho mas al gobierno central se tuviera MENOS DEUDA que la mayoria de comunidades, y ahora, cuando hace mas de 4 años que se aplica un nuevo sistema economico mucho mejor, despues de la crisis se tiene LA MAYOR DEUDA regional?

    no sera que Mas o Montilla no son los culpables de lo penosamente que han administrado nuestro dinero?

    por ultimo, y aunque no venga a cuento… una cosa es lo que el estado no “ejecuta” en cataluña en infraestructuras… y otra muy distinta las deudas del gobierno regional. Lo primero no tiene NADA QUE VER con lo segundo. Sobre infraestructuras no construidas, ya lo dijo rubalcaba… todavia esta esperando la respuesta de la ampliacion del puerto de barcelona. Parece ser que desde aqui, le comentaron que “todavia no tocaba” y ahora, en el peor de los cinismos y la demagogia, se quejan de que no se invierte la parte correspondiente al estado. MANDA HUEVOS.

    ya lo dijo pujol cuando acepto las competencias de los mossos. SE NEGO A TENER TODAS LAS COMPETENCIAS POLICIALES porque “queria que le durase” el discurso de la gallina de los huevos de oro. No me extrañaria nada que el gobierno de la generalitat estuviera dilapidando al central para que no invierta y asi tener el discurso victimista de siempre.

  90. Espanyolet - Domingo, 28 de octubre de 2012 a las 09:34

    YO TAMBIEN QUIERO SER ORDINAL

    Yo me adhiero también al principio de la ordinariedad u ordinariez, no en lo que tiene de vulgar y chabacano que de eso vamos sobrados, sino en lo que tiene de lógica altruista. Pero mi entusiasmo con este principio es tal, que propongo no limitarlo a las Comunidades Autónomas sino extenderlo a las provincias, municipios, barrios, comunidades de vecinos y, porque no, a los individuos que somos los sujetos “pagantes”. Porque claro, yo tengo un buen sueldo, y lo digo sin rubor a pesar de que eso es gracias a mi esfuerzo, el de mi familia, el del Estado que me subvenciono mis estudios, al de toda la sociedad que de una u otra manera me ha permitido con sus leyes y oportunidades laborales que yo creciera personal y profesionalmente hasta convertirme en lo que soy, un profesional bien pagado.

    Pero ahora me doy cuenta de que pago muchos más impuestos de lo que recibo, porque no uso la sanidad pública y mis hijos van a un colegio privado y entonces aparece ante mi el Principio de Ordinalidad y pienso: “cómo no se me había ocurrido antes?. En virtud de ese principio reclamo pasar por delante en las listas de espera de la sanidad pública, poder escoger colegio para mis hijos y, gracias al distintivo que llevaré en mi coche como ciudadano ordinal (que no ordinario), disfrutar del “carril ordinal” en carreteras y autopistas para ciudadanos como yo que pagamos más que los demás.

    Lo que hace que las sociedades en las que vivimos sean más justas y funcionen es la política redistributiva de los recursos entre las personas, no los territorios. Si Cataluña tiene más personas con rentas altas, fruto de su esfuerzo pero también de las ventajosas condiciones que el mercado español ha brindado a sus productos, es normal que exista “desequilibrio”, es normal y deseable. Yo pago muchos impuestos, que suerte tengo! señal que los he generado más recursos y puedo disfrutarlos.

    Dice esto un catalán orgulloso de serlo y un español más orgulloso todavía.

  91. Carlos - Domingo, 28 de octubre de 2012 a las 13:53

    1. Que la frase utilizada por el artículo de la Generalitat no sea del todo acertada no quita que el sistema de financiación español sea incoherente.
    2. Que el sistema de EE.UU. sea incoherente no significa que sea correcto.

    Pero no pasa nada, ¿no? Nos olvidamos de todo eso y hala, “Otro mito que cae”. *Aplausos*

    Qué magníficos son los Mundos de Yupi para el autor.

  92. LUIS - Domingo, 4 de noviembre de 2012 a las 13:27

    A CATALUÑA NOS ROBAN!!!!! PAGAMOS PEAJES!!!!!!
    LO PRIMERO QUE DIJO ARTURO EN LA NORIA:
    NO QUITAREMOS LOS PEAJES.
    QUIEN NOS ROBA?
    LAS AUTOPISTAS SO EL CHOLLO DE CiU CON ABERTIS Y LOS TÚNELES DEL GARRAF O DEL CADÍ SON DE LA GENERALITAT
    COMO VAN SACAR LOS PEAJES !!!!!ESPAÑA NOS ROBA!!!!! TOMA ROBO

  93. Ender - Martes, 16 de abril de 2013 a las 19:59

    ¿Tiene el mismo peso, en proporción repspecto el PIB, el gasto de gobierno federal en USA que lo que reparte el gobierno central en España? No, no tiene nada que ver. Toda esta página es palabrería.

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